Сообщений в теме: 167

[mammoth]

  woo-doo сказал(а) 15 Июл 2016 - 15:47: Основанием для продолжения трудовой деятельности является не факт отмены приказа, а судебный акт. есссс! я ждал этого уточнения!

трудовая книжка является основным документом подтверждающим трудовую деятельность и трудовой стаж работника.

судебный акт не может являться документом основанием для записи в трудовой книжке (тем кто не верит просто поверьте, почему долго объяснять)

 

решение о восстановлении

 

1) является для работника обязательным в части предоставления трудовой книжки для внесения исправлений или обращением для оформления дубликата (ч.2 ст. 13 ГПК РФ)

2) обязывает работодателя исполнить решение суда (признать запись об увольнении в трудовой книжке недействительной и внести запись о восстановлении)(ч. 3 ст. 13 ГПК РФ) 

 

 

так как особо одаренным 

было прямо указано 

"

Отказывая в удовлетворении данных требований, судебная коллегия считает необходимым отметить, что  согласно выпискам из Единого государственного реестра юридических лиц Михайлова О.Н. с 09 ноября 2011 года является генеральным директором ООО «***» (л.д.332-340),  с 27 января 2012 года является генеральным директором ООО «***» (л.д.341-354),  с 10 июля 2014 года является генеральным директором ООО «***» (л.д.355-364), что также свидетельствует об отсутствии намерения продолжить трудовую деятельность у ответчика.

"

недолго сделать вывод, что работник не предоставил трудовую книжку(есть другая основная работа) для исправления и требует денег (злоупотребление правом)

у меня аналогичная сейчас ситуация ))

 

Над чем было шесть страниц копья ломать вообще не ясно .....

 

ИМХО, конечно ....

Сообщение отредактировал mammoth: 16 July 2016 - 07:28

[mammoth]

Пусть восстанавливается в любой день в течение 3 лет

но днем восстановления все равно будет день следующий за днем вынесения решения... и в трудовой так будет ... даже  если работник через два года принесет книжку...

если у нас хоть один день будет окно, то это уже не восстановление(изменение) правоотношений, а установление новых правоотношений

я правильно понял Вашу мысль ? (у меня как раз такая ситуа сейчас... два года прошло)

Сообщение отредактировал mammoth: 16 July 2016 - 07:53

[Omitsch]

 

Целями трудового законодательства являются установление государственных гарантий трудовых прав и свобод граждан, создание благоприятных условий труда, защита прав и интересов работников и работодателей. (ст. 1 ТК РФ)

ИМХО, в контексте обсуждения конкретного судебного акта вопрос не в том,  обязан или не обязан РД извещать работника об издании приказа, а злоупотреблении правом самим работником.

"Доказательств того, что после вынесения решения суда о восстановлении на работе, истец Михайлова О.Н. обращалась к работодателю о своем намерении продолжить трудовую деятельность у ответчика, не представлено, что свидетельствует об отсутствии заинтересованности истца  быть восстановленной на работе, злоупотреблении правом." 

Имея право обратиться в ФССП за принудительным исполнением в течение 3 лет, обратиться через 2 года - не это ли злоупотребление правом?

Что должен предпринять добросовестный участник трудовых отношений?

Обратиться к работодателю для восстановления трудовых отношений, в случае отказа обратиться за выдачей исполнительного листа и предъявить его приставам для принудительного исполнения (ст. 428 ГПК РФ)

При исполнении требования ИЛ СПИ составляет акт о восстановлении на работе, где будут указаны и реквизиты приказа, и другие мероприятия по допуску взыскателя к исполнению прежних трудовых обязанностей, например: допущен на рабочее место, снабжен инструментом и т.д.(Приложение N 4 к Приказу ФССП России от 11.07.2012 N 318)

Ну, а пока это все длится, работник будет считаться в вынужденном прогуле, за который можно требовать оплату...

 

  woo-doo сказал(а) 15 Июл 2016 - 15:47: Основанием для продолжения трудовой деятельности является не факт отмены приказа, а судебный акт. есссс! я ждал этого уточнения!

судебный акт не может являться документом основанием для записи в трудовой книжке

Зато является основанием для заключения трудового договора (абз. 7 ст. 16 ТК РФ), и, как следствие, возникновением трудовых отношений...

[Alxhom]

но днем восстановления все равно будет день следующий за днем вынесения решения... и в трудовой так будет ... даже  если работник через два года принесет книжку... если у нас хоть один день будет окно, то это уже не восстановление(изменение) правоотношений, а установление новых правоотношений

схренали?

[mammoth]

схренали?

Трудовая книжка установленного образца является основным документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника. Приказ об отмене приказа об увольнении есть не что иное как правовая оценка факта предоставления трудовой книжки работника работодателю и сам по себе приказ о восстановлении фактом восстановления не является. Как впрочем фактом увольнения является не приказ об увольнении, а выданная работнику трудовая книжка.

 

Если в трудовой окно в два года между отменой записи об увольнении и записью о приеме на работу, то как бэ относительно этого (2 года) периода суд никакого решения не принимал.

работник в следующий день после восстановления должен прибежать с трудовой к работодателю и(или) приставу.

Если же работник предоставил трудовую книжку работодателю, а тот злонамеренно не вносит в неё запись о восстановлении, то тогда действительно вынужденный прогул на лицо.

 

ИМХО, 

Сообщение отредактировал mammoth: 16 July 2016 - 15:26

[Alxhom]

Трудовая книжка установленного образца является основным документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника.

И что? Это означает только то, что сведения о трудовой деятельности/стаже в первую голову берут оттуда, а уж потом из всех остальных документов. Никаких прав и обязанностей из книжки не возникает.

 

Приказ об отмене приказа об увольнении есть не что иное как правовая оценка факта предоставления трудовой книжки работника работодателю и сам по себе приказ о восстановлении фактом восстановления не является. Как впрочем фактом увольнения является не приказ об увольнении, а выданная работнику трудовая книжка.

Новатор на новаторе, блин.

[odysseus]

Эта компания товарищей походу никогда не успокоится https://zakon.ru/discussion/2016/07/17/ispolnitelnyj_list_vtoroj_svezhesti__kakoj_vzdor_svezhest_byvaet_tolko_odna

и чуть ранее https://zakon.ru/discussion/2016/07/16/dolzhen_li_dolzhnik_dokazyvat_ispolnenie_resheniya_suda_ili_vzyskatel_dolzhen_dokazyvat_neispolnenie

[Капитон]

Зато является основанием для заключения трудового договора (абз. 7 ст. 16 ТК РФ), и, как следствие, возникновением трудовых отношений...

при решении суда о восстановлении трудовые отношения не возникают, а продолжаются.

[mammoth]

при решении суда о восстановлении трудовые отношения не возникают, а продолжаются.

Суд может только изменить или прекратить правоотношения.

Может все же не продолжаются, а изменяются ? Не прекращаются ведь.....

Это означает только то, что сведения о трудовой деятельности/стаже в первую голову берут оттуда

Это означает что факт трудовой деятельности в организации возникает только при внесении записей в трудовую книжку.

Можно сколько угодно и чем угодно доказывать трудовой стаж. Но только после внесения периода в книжку он будет учитываться.

 

Имхо ...

[Капитон]

Суд может только изменить или прекратить правоотношения.

откуда это? Если есть решение суда о восстановлении, то про какое изменение Вы говорите?

уволен был с работы дворника, а восстановлен на должность начальника отдела кадров?

Может все же не продолжаются, а изменяются ?

ничего не изменяются. При восстановлении работник восстанавливается на ту же должность,с теми же обязанностями, с той же зарплатой...

А период,с момента издания приказа об увольнении и до решения суда о восстановлении называется вынужденным прогулом, а не перерывом в трудовой деятельности.

 

Это означает что факт трудовой деятельности в организации возникает только при внесении записей в трудовую книжку.

Можно сколько угодно и чем угодно доказывать трудовой стаж. Но только после внесения периода в книжку он будет учитываться.

 

Имхо ...

см ст. 11,12, 14 Федеральный закон от 28.12.2013 N 400-ФЗ

там нет ничего про трудовую книжку.

 

При подсчете страхового стажа периоды, которые предусмотрены статьями 11 и 12 настоящего Федерального закона, до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица в соответствии с Федеральным законом от 1 апреля 1996 года N 27-ФЗ "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования" подтверждаются на основании сведений индивидуального (персонифицированного) учета за указанный период и (или) документов, выдаваемых работодателями или соответствующими государственными (муниципальными) органами в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

 

 

Сообщение отредактировал Капитон: 19 July 2016 - 10:14

[Alxhom]

Это означает что факт трудовой деятельности в организации возникает только при внесении записей в трудовую книжку.

Вы сами себя послушайте, новатор.

[ztr]

А позитивисты идут в сад. У них ст. 10 ГК в голове не помещается. Гранаты не той системы, видимо)))

 

в применении к трудовым отношениям - не помещается. Зачем натягивать ГК на трудовые отношения, когда есть ст.17 Конституции? 

[Alxhom]

в применении к трудовым отношениям - не помещается.

Это общеправовой принцип. О чем 17 также говорит.

[xSRSx]

Эта компания товарищей походу никогда не успокоится

 

Да если так хотят пусть позорятся....

[ztr]

Это общеправовой принцип.

 

 

И ссылаться на него лучше все-таки с отсылкой на норму права, регулирующую спорные отношения, не находите?

[mammoth]

откуда это? Если есть решение суда о восстановлении, то про какое изменение Вы говорите?

а что есть восстановление на работе ? на момент подачи иска (ну если вы действительно уволены) трудовые правоотношения не прекращены, работник может подать в суд в течение месяца с момента получения книжки. Предметом заявления о восстановлении на работе является трудовые правоотношения. Суд должен установить законно или нет работодателем с вами в одностороннем порядке были изменены трудовые правоотношения, были ли законные основания для увольнения. Если он установит, отсутствие законных оснований, он изменит правоотношения (восстановит на работе).

 

уволен был с работы дворника, а восстановлен на должность начальника отдела кадров?

а в чем проблема ? вполне можно уволиться с должности дворника , и просить суд восстановить вас на работе начальника кадров. В данном случае суд решает как должны измениться ваши правоотношения. ничто не мешает суду изменить их в правоотношения отличные от предыдущих. например, перевод на другую должность же не означает возникновение новых трудовых правоотношений, а означает изменение уже существующих. Так  требование о восстановлении на работе подразумевает свободу для суда в выборе варианта изменение правоотношения. А вот требование о восстановлении в должности дворника ограничивает свободу суда в выборе варианта изменения и вы должны быть восстановлены в именно в должности дворника.

 

Ну и из реальной жизни когда я подал требование "восстановить на работе у Ответчика" судья сказал, что при таком требовании может восстановить на любую доступную должность.

 

 

А период,с момента издания приказа об увольнении и до решения суда о восстановлении

возник вопрос о периоде между решением суда и предоставлением трудовой книжки работником 

какую дату записи вписываем для правильной записи. Дату внесения записи или дату следующую за датой вынесения решения суда.

Это к вопросу об исполнении через два года решения суда о восстановлении ....

 

 

там нет ничего про трудовую книжку.

Там про страховой стаж, а не трудовой. Это не одно и то же.

 

 

Вы сами себя послушайте, новатор.

ну если у вас под рукой есть хоть одно решение где сторонами установлено, что приказ об увольнении издавался, трудовая книжка не выдавалась и при этом судом установлен факт расторжения трудового договора(увольнения), я посыплю голову пеплом )))

 

мне такая комбинация не встречалась ни разу ....

[Alxhom]

И ссылаться на него лучше все-таки с отсылкой на норму права, регулирующую спорные отношения, не находите?

я ж уже все сказал о позитивистах)))

 

 

я посыплю голову пеплом )))

да ходите так. мне-то что)))

Сообщение отредактировал Alxhom: 19 July 2016 - 14:21

[Капитон]

на момент подачи иска (ну если вы действительно уволены) трудовые правоотношения не прекращены

ничего не понял.

 

Суд должен установить законно или нет работодателем с вами в одностороннем порядке были изменены трудовые правоотношения, были ли законные основания для увольнения.

прекращены, а не изменены.

 

вполне можно уволиться с должности дворника , и просить суд восстановить вас на работе начальника кадров.

просить можно что угодно, но суд не восстановит.

 

судья сказал, что при таком требовании может восстановить на любую доступную должность.

судья прикололся, а Вы повелись. такого не бывает. полазьте по судебной практике

[woo-doo]

сорри за оффтоп - чО вообще происходит?  имхо, тему пора закрывать...

[Alxhom]

сорри за оффтоп - чО вообще происходит?

Ну вот обсуждаем правоустанавливающий характер трудовых книжек, например)))

[Капитон]

он изменит правоотношения (восстановит на работе).

см ст.106 Закона об испольнительном:

 

1. Содержащееся в исполнительном документе требование о восстановлении на работе незаконно уволенного или переведенного работника считается фактически исполненным, если взыскатель допущен к исполнению прежних трудовых обязанностей и отменен приказ (распоряжение) об увольнении или о переводе взыскателя.

 

где здесь про изменение отношений?

[mammoth]

ничего не понял.

 

ст.20 ТК РФ Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель.

 

ст.392 ТК РФ Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.

 

ст. 381 ТК РФ Индивидуальным трудовым спором признается спор между работодателем и лицом, ранее состоявшим в трудовых отношениях с этим работодателем, а также лицом, изъявившим желание заключить трудовой договор с работодателем, в случае отказа работодателя от заключения такого договора.

 

из написанного я делаю вывод, что при обращении в суд с заявлением о восстановлении трудовые отношения не прекращены так как обратиться может только работник по спору об увольнении

 

на момент обращения работника с заявлением о восстановлении правоотношения не прекращены, иначе в ст. 392 по спорам об увольнении шла речь про лицо, ранее состоявшее в трудовых отношениях.

 

 

 

где здесь про изменение отношений?

 

отменен приказ (распоряжение) об увольнении или о переводе взыскателя

очевидно, что перевод это изменение правоотношений

приказом о переводе трудовые правоотношения изменяются

приказом об увольнении трудовые правоотношения так же изменяются, так как например работник может получить ТК после увольнения. 

Если бы правоотношения прекращались приказом об увольнении, то в ст. 84.1 речь шла бы про уволенное лицо, а не работника.

Ну и наконец если задержка выдачи трудовой книжки произошла по вине работодателя то дата увольнения меняется на дату выдачи трудовой книжки(о чём издается приказ), а не остается датой последнего дня работы.

 

ИМХО, конечно ...

Сообщение отредактировал mammoth: 19 July 2016 - 17:44

[Капитон]

из написанного я делаю вывод, что при обращении в суд с заявлением о восстановлении трудовые отношения не прекращены так как обратиться может только работник по спору об увольнении

см ст.77 ТК. Общие основания прекращения трудового договора.

 

[Мусорок]

Короче, ясно.

1. Уволить за прогул, если не уведомлял работника о восстановлении, нельзя.

2. Нововидение ст.10 ГК добралось до ТК (наконец-то). (Было у меня дельце, когда работник подавал на недовыплаченную зарплату и моральный вред в связи с этим, суд присудил выплатить разницу в зарплате - буквально в пределах 100 руб. - и в моральном вреде отказал. Работник за зарплатой не пришёл, пошёл в апелляцию обжаловать отказ в моральном ущербе. В апелляции судьи нам задали вопрос, а вы зарплату-то ему доплатили? Нет? Ну и что, что он сам не приходил, факт неисполнения решения налицо, тогда - моральный ущерб оплачивайте - ещё 2 т.р.).

[mammoth]

см ст.77 ТК. Общие основания прекращения трудового договора.

 

порядок оформления прекращения трудового договора в 84.1 ясен и понятен.

 

получается, что трудовые отношения с работодателем не прекращаются с прекращением трудового договора..., а прекращаются только при возникновении трудовых отношений с другим работодателем это следует из ст. 392 ТК РФ

 

во всяком случае законодатель нигде не связывает прекращение трудовых отношения с прекращением трудового договора.

Трудовые отношения возникают на основании заключенного трудового договора, но не прекращаются с его прекращением.

и лицо ранее состоявшее в трудовых отношениях, это лицо работающее на основной работе у другого работодателя.

 

ИМХО, конечно ... а если это действительно так ...

Сообщение отредактировал mammoth: 19 July 2016 - 19:12