Сообщений в теме: 176

[Машинист]

А кто Вам сказал, что должны учитываться только договорные обязательства?

Так почитайте в статье 170 ГК определение притворной сделки. Она всегда прикрывает другую сделку. Поэтому и необходимо наличие прикрытой договорной, по сути, обязанности, чтобы квалифицировать сделку как притворную.

Почему незаконное-то? Сами же говорите: цель - одарить, а не преодолеть исполнительский иммунитет. Поэтому разрешить одарить можно. А второе требование направлено на обход закона, плюс суд может счесть, что всё-таки единственное жильё - где должник проживает. Поэтому в удовлетворении второго требования отказать.

Ну так если  суд не утвердит "схему" в полном объеме, так и дарить должнику никто ничего не будет.

[Ludmila]

(в конце концов, вероятность даже самого абсурдного сценария всегда есть, даже решения о расстреле кредитора).

Не так. Расстрел кредитора возможен только при одновременном наличии двух факторов: а) отмена моратория на смертную казнь, и б) совершение кредитором преступления, за которое полагается смертная казнь. И рассматривать это будет СОЮ в рамках уголовного дела, а не арбитражный в рамках банкротства. Т.е. законных оснований для такого решения нет. Если суд сойдёт с ума и вынесет такое решение в рамках дела о банкротстве, оно будет безусловно отменено.

А вот для принятия решения "в дар принять, в обращении взыскания отказать" законные основания есть, и говорить о БЕЗУСЛОВНОЙ отмене такого решения судами последующих инстанций не приходится.

Поэтому указанного Вами риска "принять решение о расстреле кредитора" нет, а риск того, что в дар примут, а в обращении взыскания откажут, есть.

[Машинист]

Не так. Расстрел кредитора возможен только при одновременном наличии двух факторов: а) отмена моратория на смертную казнь, и б) совершение кредитором преступления, за которое полагается смертная казнь. И рассматривать это будет СОЮ в рамках уголовного дела, а не арбитражный в рамках банкротства. Т.е. законных оснований для такого решения нет. Если суд сойдёт с ума и вынесет такое решение в рамках дела о банкротстве, оно будет безусловно отменено.

Про дело валютчиков в СССР, наверное, слышали. Расстрельный приговор был 200% незаконным и юристы могли об этом говорить именно так. Однако ж расстреляли парней.

[Ludmila]

Ну так если  суд не утвердит "схему" в полном объеме, так и дарить должнику никто ничего не будет.

Ну как не будет? Если в решении будет признано дарение, но отказано в обращении взыскания, то обязанность подарить будет. Должник может понудить к исполнению этой обязанности.

Про дело валютчиков в СССР, наверное, слышали. Расстрельный приговор был 200% незаконным и юристы могли об этом говорить именно так. Однако ж расстреляли парней.

Аналогичную практику за последние лет 20 привести можете? Если нет, то не вижу смысла в обсуждении этого Вашего тезиса.

[Машинист]

Если в решении будет признано дарение, но отказано в обращении взыскания,

Вероятность такого явно беспредельного решения явно ниже вероятности реализации описанной схемы. Не говорю, что ноль процентов (вероятность расстрела тоже больше нуля), но такое решение явно не было бы законным. Я уж не говорю, что несправедливость такого подхода по отношению к кредиторам тоже очевидна.

Это почти то же самое как я обращусь в суд с требованием обязать монополиста заключить договор на моих условиях. Суд может отказать, но не удовлетворит мои требовая "частично" путем утверждения только моей обязанности заплатить контрагенту деньги и освободив контрагента от обязанности предоставить мне встречные услуги.

[Ludmila]

Вероятность такого явно беспредельного решения явно ниже вероятности реализации описанной схемы. Не говорю, что ноль процентов (вероятность расстрела тоже больше нуля), но такое решение явно не было бы законным. Я уж не говорю, что несправедливость такого подхода по отношению к кредиторам тоже очевидна.

Пан, давайте не заниматься демагогией и рассуждениями ни о чём.

Я считаю, что есть риск, и достаточно высокий, принятия именно такого решения. Будь это мой клиент, я бы его уведомила о такой вероятности.

Вы, как я понимаю, это как риск не рассматриваете, клиента об этом предупреждать не собираетесь, плана действий на случай срабатывания риска во всех инстанциях не разрабатываете. Это Ваше право, я Вас ни в чём убеждать не собираюсь. Но если сработает, не говорите, что Вас не предупреждали.

[Машинист]

Я считаю, что есть риск, и достаточно высокий, принятия именно такого решения.

Ок, все возможные предупреждения в свой адрес мною, наоборот, приветствуются.

[Ludmila]

Это почти то же самое как я обращусь в суд с требованием обязать монополиста заключить договор на моих условиях. Суд может отказать, но не удовлетворит мои требовая "частично" путем утверждения только моей обязанности заплатить контрагенту деньги и освободив контрагента от обязанности предоставить мне встречные услуги.

Пример некорректный.

[Машинист]

Пример некорректный.

Почему же? Пример с монополистом я привел как случай невозможности разрыва синаллагматической связи в договоре. В случае, если в примере с подарком квартиры суд придет к выводу о незаконности дарения (из-за встречной реализации первой квартиры), то он также не должен утверждать схему "частично", так как тогда синаллагматическая связь такого "прикрытого" договора тоже была бы нарушена.

[Ludmila]

Почему же?

Потому что, требуя изменения договора с монополистом, Вы не заявляете, что имеете намерение подарить деньги монополисту и что Ваша цель - именно одарить монополиста. И целью Вашего спора не является обход прямого запрета, установленного законом.

Так что ничего Ваша ситуация и Ваш же пример не имеют.

Или к монополисту Вы тоже будете подавать иск об обязании его принять деньги в дар и понуждении к действиям, прямо запрещённым законом?

как случай невозможности разрыва синаллагматической связи в договоре.

Так выше же Вы доказывали, что якобы такой связи нет, и дарение само по себе, а обращение взыскания на единственное жильё - само по себе, что целью сделки якобы является именно дарение.

[Машинист]

В моем примере то же самое. Я прямо прошу суд утвердить схему где будет одновременно и дарение квартиры должнику и последующая реализация квартиры. Очевидно, что дарение меня интересует постольку поскольку оно позволит в будущем продать первую квартиру. Если здесь применима статья 170 ГК, то, очевидно, что надо просто не утвердить всю схему в целом. Если суд утвердит только дарение, то он выйдет за пределы требований, а не частично удовлетворит их. Если бы я просил взыскать с должника 1000 руб, а суд взыскал бы 100, то это было бы частичное удовлетворение, так как взыскать 100 - это тоже интерес. Если же я безосновательно прошу разделить совместное имущество бывших супругов, оставив мне квартиру, а жене машину, то суд не может "частично" удовлетворить требование, оставив машину жене (раз я сам так прошу), а квартиру разделить пополам. Очевидно, что отдельные требования (в том числе в моем примере) обусловлены предполагаемой мною встречной выгодой и если суд считает эту выгоду незаконной, то и "частичного" удовлетворения моих требований быть не может. Это уже будет не мое удовлетворение, а действие суда мне во вред.

[Ludmila]

Я прямо прошу суд утвердить схему где будет одновременно и дарение квартиры должнику и последующая реализация квартиры. Очевидно, что дарение меня интересует постольку поскольку оно позволит в будущем продать первую квартиру.

Т.е. притворность сделки Вы уже не отрицаете. Это хорошо.

 

Если здесь применима статья 170 ГК, то, очевидно, что надо просто не утвердить всю схему в целом.

Мне это не очевидно. Суд будет самостоятельно толковать волеизъявление обеих сторон. И тут выходит так: либо "даритель" признаёт сразу, что дарение не является целью, что цель - обход закона и понуждение должника к переселению в жильё, самостоятельно выбранное кредитором без какого-либо волеизъявления должника. В таком случае шанс на удовлетворение требований = 0.

Если же кредитор хочет повысить шансы, то он вынужден будет говорить, что цель - дарение, а не обход закона. В таком случае суд может утвердить согласованное волеизъявление сторон: даритель хочет подарить, одаряемый готов принять, следовательно, дарение утвердить. А в остальной части волеизъявление не согласовано, а действия направлены на обход закона, и поэтому во второй части требований отказать.

 

 если суд считает эту выгоду незаконной, то и "частичного" удовлетворения моих требований быть не может.

Вы непоследовательны, пан. То Вы считаете, что суд может в нарушение закона без каких-либо на то правовых оснований, руководствуясь только мнением бывшего судьи, удовлетворить  требования. Но когда речь заходит о частичном удовлетворении требований, то Вы сразу отрицаете вероятность такого развития событий. Хотя правовых оснований для него куда как больше, чем для "суд будет руководствоваться мнением бывшего судьи, а не законом".

[Машинист]

Т.е. притворность сделки Вы уже не отрицаете. Это хорошо.

Я ни разу такого не сказал, не надо мне приписывать того, чего я не говорил. То, что мотивом дарения является желание обратить взыскание на квартиру - этого  действительно не отрицал. Но, как я уже говорил, мотив сделки не влияет на ее притворность.

 

Мне это не очевидно. Суд будет самостоятельно толковать волеизъявление обеих сторон. И тут выходит так: либо "даритель" признаёт сразу, что дарение не является целью, что цель - обход закона и понуждение должника к переселению в жильё, самостоятельно выбранное кредитором без какого-либо волеизъявления должника. В таком случае шанс на удовлетворение требований = 0.

"Обход закона", "дарение не является целью" - это только Ваши слова-маркеры. С точки зрения кредитора это все ерунда. Цель - получить максимальное удовлетворение (цель законная и допустимая). А гарантии должника соблюдены. Мы уже повторяемся. Не факт, что суд согласится, но это уже вопрос ситуации, а не ноль процентов, как Вы говорите.

 

Но когда речь заходит о частичном удовлетворении требований, то Вы сразу отрицаете вероятность такого развития событий.

В этой части Вашу позицию считаю явно необоснованной. Приходит кредитор в суд и говорит: "Прошу утвердить Положение по которому я дарю должнику квартиру, а потом реализую другую его квартиру". Суд говорит: ок, первую часть разрешаю (и заставлю принудительно исполнить), а во второй части отказываю. Нарушение неразрывной обусловленности операций очевидно. Да, вопрос по статье 170 ГК еще можно обсуждать, но Ваш вариант с "частичным" удовлетворением одновременно заявленных и неразрыно связанных требований - это какая-то фантазия. Слишком высокий порог очевидной несправедливости и отсутствие правового обоснования. Тем более странно, если Вы сами считаете такой вариант законным. 

Сообщение отредактировал Машинист: 14 July 2017 - 12:45

[Ludmila]

То, что мотивом дарения является желание обратить взыскание на квартиру - этого  действительно не отрицал. Но, как я уже говорил, мотив сделки не влияет на ее притворность.

Это не мотив, а цель. А цель влияет на притворность.

 

Цель - получить максимальное удовлетворение (цель законная и допустимая). А гарантии должника соблюдены. Мы уже повторяемся.

Я, если честно, не понимаю, зачем вы повторяете это всё, как мантру. А значит, и мне приходится каждый раз повторять. Так зачем Вы каждый раз повторяете это всё - меня переубедить пытаетесь? Не получится. Себя пытаетесь убедить, что рассматриваемый мной вариант исключён? На мой взгляд, убеждать себя в таком неправильно, надо трезво оценивать все риски, в том числе признавать их существование.

 

Приходит кредитор в суд и говорит: "Прошу утвердить Положение по которому я дарю должнику квартиру, а потом реализую другую его квартиру". Суд говорит: ок, первую часть разрешаю (и заставлю принудительно исполнить), а во второй части отказываю. Нарушение неразрывной обусловленности операций очевидно.

Пан, я могу вслед за Вами до бесконечности повторять одно и то же, только смысл?

 

Слишком высокий порог очевидной несправедливости и отсутствие правового обоснования.

Как раз правовое обоснование отсутствует у Вашей схемы.

Пан, скажите, пожалуйста, сколько ещё раз мы будет разными словами излагать одно и то же? И какой смысл в этом повторении?

[Машинист]

Ок, я все аргументы услышал, можно сделать перерыв. Будет что обсудить по ходу дела - напишу.

[Святослав]

В части недопустимости признать только дарение доводы Машинист'а, имхо, однозначно перевешивают.

Либо воля одарить имеется, и потому у должника оказывается 2 квартиры, и ничто не препятствует забрать 1 из них.

Либо не имеется, но тогда имеется другая, а именно - мена одной квартиры на другую.

Не получится и признать, что есть animus donandi, и отказать в передаче лишней квартиры, поскольку в основании такого отказа как раз должен быть вывод об отсутствии animus donandi.

Другое дело, что сам спор сильно гипотетический, ибо никакого намерения одарить тут нет, что будет видно невооруженным взглядом уже из одновременности заявления (хотя не менее очевидно из самого статуса кредитора, предполагающего ровно противоположные намерения), а также из того факта, что лишней квартирой непременно окажется та, что была у должника до дарения. Ведь будь тут истинная animus donandi, тогда мы должны абстрагироваться от факта дарения ("что было, то было") и задать вопрос - а какое жилье должно пойти в массу? почему бы не худшее, т.е. то, которое подарил до этого некто (по чистой случайности оказавшийся конкурсным кредитором)? Это если даже игнорировать критерий проживания.

 

Так что выигрыш Машинист'а сугубо локален и лишь подтверждает ошибочность схемы.

[Ludmila]

В части недопустимости признать только дарение доводы Машинист'а, имхо, однозначно перевешивают. Либо воля одарить имеется, и потому у должника оказывается 2 квартиры, и ничто не препятствует забрать 1 из них. Либо не имеется, но тогда имеется другая, а именно - мена одной квартиры на другую.

Это-то я понимаю.

Но, во-первых, я полагаю, что данный риск надо тоже просчитывать, а не просто сбрасывать со счетов. В том числе просчитывать, как на вероятность срабатывания риска повлияет заявленная кредитором позиция.

А во-вторых, я лично полагаю, что реализация риска зависит целиком и полностью от занятой кредитором позиции. Если будет занята позиция "мы дарим жильё, чтобы должник в него переселился и мы могли обратить взыскание на его нынешнее жильё", то в удовлетворении требования будет, скорее всего, отказано. Либо на том основании, что это обход закона, либо суд может признать, что единственное жильё должника - то, где он фактически проживает, что взыскание можно будет обратить только на подаренную квартиру, а это не соответствует интересам дарителя и не направлено на защиту его интересов.

Но если кредитор будет настаивать на том, что дарение и обращение взыскания - два самостоятельных действия, не имеющих общей цели, что цель дарения - исключительно одарить должника, а возникающая в результате возможность обратить взыскание на "старое" жильё - не самоцель дарения, вот тогда и возможен тот вариант развития событий, о котором я говорю. Причём я не утверждаю. что это единственно возможный вариант, но вполне возможный.

Ведь будь тут истинная animus donandi, тогда мы должны абстрагироваться от факта дарения ("что было, то было") и задать вопрос - а какое жилье должно пойти в массу? почему бы не худшее, т.е. то, которое подарил до этого некто (по чистой случайности оказавшийся конкурсным кредитором)?

Более того. Учитывая имеющуюся практику признания единственным жильём того жилья, в котором должник живёт фактически, вполне вероятен такой вариант развития событий.

[Машинист]

 В пункте 12  Постановления Пленума Высшего Арбитражного суда Российской Федерации от 30 июня 2011 №51 «О рассмотрении дел о банкротстве индивидуальных предпринимателей» указано, что при наличии у должника нескольких жилых помещений, пригодных для постоянного проживания гражданина-должника и членов его семье (абзац второй части 1 статьи 446 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, в порядке применения пункта 1 статьи 207 Закона о банкротстве арест налагается на все помещения, за исключением одного с учетом мнения должника. При этом в целях недопущения отчуждения должником указанного выбранного им помещения до реализации имущества, составляющего конкурсную массу, по ходатайству кредитора суд может в качестве иной обеспечительной меры запретить распоряжаться исключенным помещением (статья 46 Закона о банкротстве). Этому не препятствует невозможность обращения взыскания на такое имущество в соответствии с гражданским процессуальным законодательством.

 

ИМХО - это довод в пользу того, что мнение должника, безусловно, учитывается, но не является определяющим фактором. Если у должника две квартиры и одну из них действительно надо продать, то проживание должника в одной из них может быть проигнорировано судом со ссылкой на 1) территориальная близость второй квартиры; 2) существенно более высокая стоимость первой квартиры; 3) высокий процент непогашенных требований кредиторов при реализации более дешевой квартиры.

[ztr]

Можно подать в суд заявление с просьбой утвердить все это дело.

а это не снимает рисков.

 

Если кредиторы обратились в суд за консультацией о законности/незаконности действий, то это, конечно, не образует мошенничества.

А вот если кредиторы обратились в суд за получением санкции на совершение ими противоправных действий, то отрицательный вердикт означает недоведение действий до конца по независящим обстоятельствам, сиречь покушение.

фокус в том, что в просительной части кредиторы будут просить санкцию, а не консультацию...

[Ludmila]

Я, собственно, хочу сказать одну очень простую вещь: просчитывать надо все варианты развития событий, и на все варианты иметь свой план действий. А варианты могут быть разные.

1) Суды отказывают в принятии квартиры в дар. Кредитор остаётся с ненужной ему квартирой и платит налоги и коммуналку. Юридически ситуация нормальная, но если кредитора бьёт по карману невозможность вернуть потраченные на квартиру деньги, пока не найдётся покупатель на квартиру, а также необходимость нести расходы, то для кредитора данная схема окажется убыточной.

2) Суд даёт принять квартиру в дар, но не даёт обратить взыскание ни на что. Вероятность такого варианта рассматривала выше.

3) Суд даёт принять квартиру в дар, но взыскание обращает на неё же.

Все эти варианты вполне возможны. А вся схема строится на их отрицании и на реализации самого оптимистичного для кредитора сценария.

[Horatio Nelson]

Я прямо прошу суд утвердить схему где будет одновременно и дарение квартиры должнику и последующая реализация квартиры. Очевидно, что дарение меня интересует постольку поскольку оно позволит в будущем продать первую квартиру

В том-то и дело, что никак не позволит. Только позволит продать эту же подаренную квартиру.

[Машинист]

Если кредиторы обратились в суд за консультацией о законности/незаконности действий, то это, конечно, не образует мошенничества. А вот если кредиторы обратились в суд за получением санкции на совершение ими противоправных действий, то отрицательный вердикт означает недоведение действий до конца по независящим обстоятельствам, сиречь покушение. фокус в том, что в просительной части кредиторы будут просить санкцию, а не консультацию...

Не вполне Вас понял. Если кредиторы решили НЕ совершать ничего из вышеперечисленных без предварительной санкции суда, то, с Вашей точки зрения, обращение в суд с просьбой санкционировать все это дело образует состав преступления, если суд не удовлетворит ходатайство?

[Ludmila]

, то проживание должника в одной из них может быть проигнорировано судом

Пан, ключевое слово - МОЖЕТ. А у Вас всё строится на том, что мнение должника в данном случае ДОЛЖНО быть проигнорировано судом. Потому что если суд не обязан игнорировать мнение должника и не должен руководствоваться исключительно мнением кредитора, то вся Ваша схема становится высокорискованной.

[Horatio Nelson]

ИМХО - это довод в пользу того, что мнение должника, безусловно, учитывается, но не является определяющим фактором.

как раз-таки является. Кроме того, должника нельзя обязать проживать в подаренной квартире.

[Святослав]

Но если кредитор будет настаивать на том, что дарение и обращение взыскания - два самостоятельных действия, не имеющих общей цели, что цель дарения - исключительно одарить должника, а возникающая в результате возможность обратить взыскание на "старое" жильё - не самоцель дарения, вот тогда и возможен тот вариант развития событий, о котором я говорю. Причём я не утверждаю. что это единственно возможный вариант, но вполне возможный.

Практически невозможный, и потому им можно пренебречь. Ведь, еще раз, если действия разные, как и цели, то и нет повода не обращать взыскание (проживание оставим за скобками), а если цель общая - нет повода судить так, будто они разные, и санкционировать только что-то одно. За исключением одного случая - если суд таким образом желает наказать кредитора. Но такое поведение более свойственно английским и американским судьям.