Сообщений в теме: 210

[curium]

veny

Какже действие не цель если вы несколько постов назад написали что действия из объективной стороны хищения входят в состав разбоя как цель?

А, Вы уже от нападения к хищению перешли. Теперь понял, поясняю:

А потом когда действия перестают существовать только в мечтаниях и "материализуются" они тоже по прежнему целью остаются?

Нет, они становятся "реализованной целью". Или результатом - как Вам больше нравится. И хищение будет входить в состав разбоя. Но, как мы уже выяснили выше, хищение при разбое в качестве "изъятия и/или обращения" не обязателен. Обязательно только наличие цели. Для сравнения - скажите, а что, при терроризме имеет значение, реализована ли цель "устрашение населения"? И не является ли терроризм - запугиванием? ИМХО, все же "взрыв, поджог или иные действия, создающие опасность гибели людей", как думаете?



Добавлено:
hima_x

Из этого следует, что нападение это подчеркнуто особо опасный способ совершения преступления против личности и имущественных интересов. Почему законом он учтен только в составе сь.162 - вопрос к депутатам ГД.

Да нет. Нападение введено как раз-таки для того, чтобы подчеркнуть, что в отличие от хищения, где важен результат, здесь криминализировано само деяние, независимо от того, последует ли за ним хищение. А теперь попробуйте бодобрать иное слово, кроме "нападение", которое отражало бы ту же суть - осуществление насильственных действй, совершенное с целью хищения?
Так что дело не особо опасном способе (скажем, санкции там не пугают особо - и это для ОСОБО ОПАСНОГО способа), а в иной, нежели при хищении, сути преступления.

Конечно эта смерть будет насильственной. Но это смерть.

Смерть - это результат. Результат чего - уж не насилия ли?

Прежде всего злодей отрезающий ногу, должен быть уверенным, что наркоман ничего не чувствует.....умысел...!? А так он причиняет вред здоровью

Допустим, осознает. И? Да, вред причиняется. Но что - насилия нет? Ха-ха, коллега! А как же быть, когда наркоша очухается? Тут ему и больно будет, и мучительно горько, и страдания появятся, как психические, так и физические. Что, насилие начнется через 3 часа после того как ногу отпилили? Не смешите меня.

[hima_x]

[quote]А теперь попробуйте бодобрать иное слово, кроме "нападение", которое отражало бы ту же суть - осуществление насильственных действй, совершенное с целью хищения? [/quote

Дык оно и в диспозиции ст.162 так и записано: "РАЗБОЙ, ТО ЕСТЬ НАПАДЕНИЕ с целью хищения..." Законодатель считает, что иное слово, отражающее суть Вами сказанного - РАЗБОЙ. Не обессудте депутатов

[quote]Смерть - это результат. Результат чего - уж не насилия ли?[/quote

Не всегда и не обязательно
Если в состояние сна потерпевший не был приведен насильно, против воли и с целью причинения смерти, то не насилие, в юридическом понимании, а использование состояния сна. Не подменяйте понятия. А об особенности причинения смерти я уже говорил.

[quote]Допустим, осознает. И? Да, вред причиняется. Но что - насилия нет? Ха-ха, коллега! А как же быть, когда наркоша очухается? Тут ему и больно будет, и мучительно горько, и страдания появятся, как психические, так и физические. Что, насилие начнется через 3 часа после того как ногу отпилили? Не смешите меня. [/quote]

Ничего смешного не вижу допустим, что наркоша скажет: " спасибо, у меня давно эта нога болела, спасу не было.." (Шутка) Но ведь своей воли он не проявлял до окончания экзекуции, конечно насилия не было в момент причинения.
Я думаю, что необходимо различать применение физической силы (например, при отпиливании ноги даже пот может выступить. Не пробовал, но догадываюсь...), и насилие над личностью, которое кроме физического аспекта имеет еще и психологический, а в некоторых случаях и только психологический. Повторюсь: не подменяйте понятия коллега и смешно не будет

Сообщение отредактировал hima_x: 20 January 2004 - 14:21

[hima_x]

Да,curium, любопытно, как злодей осознает, что наркоша ничего не чувствует.... Ну не себе же он ногу оттяпывает на холодец. А что почувствует наркоша после пробуждения - это Вы сами догадались?

[hima_x]

Да нет. Нападение введено как раз-таки для того, чтобы подчеркнуть, что в отличие от хищения, где важен результат, здесь криминализировано само деяние, независимо от того, последует ли за ним хищение.

Все правильно, способ совершения преступления является преступным. Отсюда и усечнный состав. Это все для того чтобы подчеркнуть особую опасность и дерзость содеянного. Кстати, аналогично и в ст. 163, когда состав окончен с момента требования и высказывания угроз. Законодатель (злополучный) решил, что с этого момента обьективная сторона выполнена и в части материальной и личностной. Придумайте что получше и предложите. Обсудим. Не диссертацию ведь пишем. Практики небось все тут собрались

[curium]

hima_x

Законодатель считает, что иное слово, отражающее суть Вами сказанного - РАЗБОЙ.

Именно об этом я твержу с начала этой темы. разбой - это нападение. А не хищение :-Р

Не всегда и не обязательно

вспомните ситуацию, которую мы обсуждаем - человека во сне убивают.

Не подменяйте понятия

Упс, с этого места поподробнее. Обвинение в подмене понятий - обвинение в логической ошибке. Вам слово, маэстро. И где же ошибка?

Но ведь своей воли он не проявлял до окончания экзекуции, конечно насилия не было в момент причинения.

То есть Вы неразрывно связываете насилие с волей? Отлично, а обоснование?

думаю, что необходимо различать применение физической силы (например, при отпиливании ноги даже пот может выступить. Не пробовал, но догадываюсь...), и насилие над личностью,

Это весьма похвально, что Вы думаете. Но хотелось бы обоснований, аргументов в защиту выбранной Вами позиции.

Да,curium, любопытно, как злодей осознает, что наркоша ничего не чувствует....

Вариантов масса - к примеру, злодей - врач-нарколог, отлично знает фармакологические свойства наркотического средства, или наркот сам неоднократно указывал, что он ничего не чувствует, или тот же наркот за некоторое время до этого, находясь в том же состоянии отлежал себе руку - совсем, до омертвления тканей, либо непосредственно перед отрезанием ноги сидел на включенном паяльнике, даже не морщась... Послушайте, коллега, может Вы сами будете фантазию иногда ключать?

Практики небось все тут собрались

Не все.

[hima_x]

вспомните ситуацию, которую мы обсуждаем - человека во сне убивают

Вспомнил и........

Обвинение в подмене понятий - обвинение в логической ошибке. Вам слово, маэстро. И где же ошибка?

Может даже и не ошибке.
Насколько я помню (а я еще и это иногда могу - похвалите пож.), речь в нашем несчастном случае идет о разбое, т.е. нападении с целью хищения. Чтоб его совершить надобно пойти супротив воли жертвы, которая ну никак этого не хочет. Замечу, что именно супротив, а не помимо, поскольку помимо моей, да и Вашей воли живет весь наш бренный мирок.
Воля, как понятие психологическое имеет свою силу....или не имеет. Преодолеть эту самую волю, которая может проявлятся по разному, можно либо физически, либо психологически, либо совокупно первого со вторым. В нападении оба компонента присутствуют. Вопрос, какую силу злодей должен применить к лицу, которое (включу фантазию) находится в коме, чтоб лишить его, купленной на кровные капельницы и десятка щприцев? Психическую...? (в смысле попугать: "Убью коз-л!) или физическую..? (дать по балде, чтоб не вякал). В Вашем случае подмена понятий в том и заключается, что за насилие вы пытаетесь выдать любое воздействие на тело, даже если оно лишено возможности чувствовать, осознавать, проявлять свою волю. Но юридически это некорректно.

Именно об этом я твержу с начала этой темы. разбой - это нападение. А не хищение :-Р

Дык, пардон я о другом. Разбой (повторяюсь вже..., к чему бы это?), то есть НАПАДЕНИЕ С ЦЕЛЬЮ ХИЩЕНИЯ, не просто нападение. Не на футболе же

[curium]

hima_x

Чтоб его совершить надобно пойти супротив воли жертвы, которая ну никак этого не хочет. Замечу, что именно супротив, а не помимо, поскольку помимо моей, да и Вашей воли живет весь наш бренный мирок.

Ой, неправда Ваша... А клофелин куда девать бум? Кроме того, как Вы знаете, насилие отнюдь не исчерпывается разбоем - как по цели, так и по результатам. Особливо будет интересно последнее - к насилию, не опасному для жизни и здоровью ВС отнес и связывание. Как Вы думаете, можно связать спящего? И где момент возникновения насилия? По пробуждении ленивца?

В Вашем случае подмена понятий в том и заключается, что за насилие вы пытаетесь выдать любое воздействие на тело, даже если оно лишено возможности чувствовать, осознавать, проявлять свою волю. Но юридически это некорректно.

Пока лишь обвинение вижу. Аргументация где?

Разбой (повторяюсь вже..., к чему бы это?), то есть НАПАДЕНИЕ С ЦЕЛЬЮ ХИЩЕНИЯ, не просто нападение.

Ну, млин... понятное дело. Еще и с применением насилия, да не простого, а опасного. И опасного не просто так - а (для чего бы Вы думали?) для жизни и здоровья! Ну, либо с угрозой такого насилия...
Ессссссссно. Это все понятно, и никто не забывает. Но не будем же мы здесь выкладывать все это целиком, да еще и с непременным указанием на то, что данное определение подходит лишь для Росии в соответствующий временной период. Давайте все же исходить из разумности оппонентов...

[veny]

А, Вы уже от нападения к хищению перешли

Да я от него никуда и не уходил...
Еслия правильно понял действия составляющие объективную сторону хищения входят в состав разбоя как "реализованая цель" да?


Добавлено:
кстати поздравляю вы новый элемент состава судя по всему открыли...чего только не придумают однако...

Добавлено:

Аргументация где?

А свою для начала можно


Добавлено:

здесь криминализировано само деяние

деяние оно и в хищение криминализовано...в разбое криминализован способ совершения хищения

[curium]

veny

Еслия правильно понял действия составляющие объективную сторону хищения входят в состав разбоя как "реализованая цель" да?

Всякое умышленное преступление является реализованной целью. В данном случае, в случае совершения хищения при разбое, это будет реализованная цель нападения.

кстати поздравляю вы новый элемент состава судя по всему открыли...

Вот спасибо. Нобелевскую премию дадут? А какой именно элемент Вам кажется новым, и когда именно я его открыл?

А свою для начала можно

Можно. Я выдвинул гипотезу, что насилие - имеено то, что я описал выше. Оспорить это невозможно, следовательно гипотеза, вероятно, верна. Следовательно обвинить меня в помене понятий можно лишь в случае, если есть доказательства того, что моя гипотеза ложна.

в разбое криминализован способ совершения хищения

А что - нападение, это способ хищения? С чего бы это? И как давно. Ни одно из приведеных определений не позволяет даже предположить, что нападение - способ хищения.

[veny]

Всякое умышленное преступление является реализованной целью. В данном случае, в случае совершения хищения при разбое, это будет реализованная цель нападения.

Да меня не интересте чем является преступление я вас про элемент состава спрашивал.

Оспорить это невозможно, следовательно гипотеза, вероятно, верна

Можно...очень легко..вдвинув дгую и подтвердив её практикой..а в такое со своей гипотезой в состоянии сделать? нет..ну значит не верна.

А что - нападение, это способ хищения? С чего бы это? И как давно. Ни одно из приведеных определений не позволяет даже предположить, что нападение - способ хищения.

да нападение это способ хищения

[curium]

veny

я вас про элемент состава спрашивал.

Сформулируйте корректно вопрос.

Можно...очень легко..вдвинув дгую и подтвердив её практикой..а в такое со своей гипотезой в состоянии сделать?

Подтверждение гипотезы опытом - занятие интересное, но малоперспективное. Как известно, опыт подтверждает лишь то, что в данный момент в данной ситуации при данных средствах измерения/наблюдения результат таков, каким он кажется. Для вывода о достоверности гипотез посредством опытов необходимо поставить такое количество опытов, со сменой условий, которое позволило бы исключить верочятность ошибки и т.п.
Между тем, подтвердить опытом Вашу теорию будет проблематично - в свою очередь, основываясь на позиции ВС можно сделать вывод, что насилие неопасное для жизни - это, в том исле и связывание. Поскольку связывание вполне возможно и в тот момент, когда человек спит, то нет никаких оснований предполагать, что состояние потерпевшего влияет на оценку деяния. Между тем, как говорилось выше, спящий человек не осознает происходящее. Таким образом - осознание насилие не является обязательным признаком насилия не опасного для жизни. Насилие ропасное для жизни отличается от не опасного фактическим (либо в ряде случаев гипотетическим) результатом, являющимися объективными, т.е. опять-таки независимо от воли жертвы. Из всего вышесказанного следует вывод - осознание насилия не явлентся обязательным признаком насилия.
Убедительно?

да нападение это способ хищения

Ха! Как бы не так. Нападение по своей сути в принципе не может быть хищением, т.е. изъятием и/или обращением чужого имущества.
Нападение - действие, направленное на подавление сопротивления. Не хотите ли Вы сказать, что подавление сопротивления=изъятие имущества?

[veny]

Сформулируйте корректно вопрос.

Где в составе разбоя находятся действия составляющии объективную сторону хищения?

Между тем, подтвердить опытом Вашу теорию будет проблематично - в свою очередь, основываясь на позиции ВС можно сделать вывод, что насилие неопасное для жизни - это, в том исле и связывание

да я нигде и не говорил что насилие обязательно опасно для здоровья.

Между тем, как говорилось выше, спящий человек не осознает происходящее. Таким образом - осознание насилие не является обязательным признаком насилия не опасного для жизни.

Да вы тут много чего говорили....
Пример лучше приведите в виде решения ВС любого.

. Нападение по своей сути в принципе не может быть хищением, т.е. изъятием и/или обращением чужого имущества.

Да оно и не хищение оно способ его соврешения. Проникновение в жилище тоже не может быть хищением..это способ совершения кражи.

Добавлено:

Поскольку связывание вполне возможно и в тот момент, когда человек спит, то нет никаких оснований предполагать, что состояние потерпевшего влияет на оценку деяния.

ну так насилие начнётся когда он проснётся и попросит что бы его развязали.
А если его развяжт до того как оно проснётся ещё..что ? тоже было насилие?...только никто ничего об этом не узнал ? :-)))

Добавлено:
Или вот ещё вариант...гражданин просыпается и говорит ну ка быстро развяжите меня..и его тутже развязывают...что тоже было насилие?

Сообщение отредактировал veny: 21 January 2004 - 16:21

[hima_x]

Как Вы думаете, можно связать спящего?

Есче как можно! Вопрос. А если он вообще не проснестся? Это будет неудавшееся насилие?

А клофелин куда девать бум?

Никуда, я в это части с ВС не согласен, т.к. не все признаки нападения присутствуют, нет проявления агрессии, что присуще этому.

Пока лишь обвинение вижу.
Аргументация где?

Ответите на предыдущие вопросы и сами себе аргументируете, не уходите от вопросов.

Давайте все же исходить из разумности оппонентов...

Именно, так мы наверное бы и не тратили время на спор, мнение о котором я высказал в самом первом посте....

Можно. Я выдвинул гипотезу, что насилие - имеено то, что я описал выше.

А именно, что насилие это не хищение? Я поддерживаю!!!! Или сформулируйте ее определение, а то там столько гипотез.....

Сообщение отредактировал hima_x: 21 January 2004 - 16:54

[Rasl]

Уж извините, что влезаю.
А можно ли напасть на неохраняемый объект, возможен ли разбой при хищении с неохраняемого объекта, когда ни возле объекта ни на объекте вообще никого нет?

[veny]

когда никого нет это кража

Добавлено:
и даже если сторож есть носпит и так до окончания хищения и не проснётся это тоже кража

[Rasl]

veny
даже если они постреляют из автомата по будке сторожа, чтоб ее прошить насквозь и убить сторожа, все равно кража?

[veny]

Rasl если бдут настолько тупы и расскажут что среляли в будку искренне полагая что там есть сторож он не спит и может в милицию позвонить. то это будет разбой оконченный и даже на важно бл в этой бдке сторож на самом деле или нет.

[Rasl]

veny
т.е. , было ли нападение фактически, значения не имеет?
главное, что преступник пытался напасть.
тогда нападение - это никакое не насилие (имеет конечно к нему отношение, но отдаленное) и никак оно не связано с какими-либо другими субъектами кроме самого преступника, нападение с насилием связывать никак нельзя, нападение нужно связывать только с намерением причинить вред личности и только для того, чтобы похитить вещь, а было ли фактическое причинение вреда личности (а не его имуществу) не имеет значения для квалификации действия как нападения.
Так получается?

[OldmAN]

если бдут настолько тупы и расскажут что среляли в будку искренне полагая что там есть сторож он не спит и может в милицию позвонить. то это будет разбой оконченный и даже на важно бл в этой бдке сторож на самом деле или нет.

Хм, а есть ли тут нападение, и, если есть, то на кого?

[veny]

Rasl не совсем так..
тут опять выплывает вопрос воможно ли покушение на разбой...как правило не возможно в том числе и при негодном объекте.
Но свои дилетантские рассуждения по этому поводу мне бы излагать не хотелось. В этой теме Доцент (человек гораздо лучше меня в уголовном праве разбирающийся) написал достаточно подробно всё. Посмотрите ближе к началу.

Добавлено:
OldmAN умсел есть ,
приступили к исполнению объективной стороны...значит окончен состав.

Сообщение отредактировал veny: 21 January 2004 - 19:10

[Rasl]

да к томуж в статье 162 разделяется нападение и насилие
нападение, совершенное с применением насилия или нападение совершенное без применения насилия но с угрозой применения насилия.

при простреле будки автоматом нет ни угрозы (угрожать некому, нет субъекта угроз) ни насилия (нет субъекта насилия), а есть просто нападение, получается разбоя нет.

[OldmAN]

veny
Умысел-то есть, а объект негодный, ИМХО, и состава разбоя нет...


Добавлено:
Мдяяя... интересно было бы, Доцента послушать

[Rasl]

мало того
а если сторож все же в будке был, но находился в месте недоступном для пуль и спал, то нападения нет, покольку нет ни причинения насилия ни угрозы причинения насилия (он надежно защищен от пуль (например находится за вертикальными листами железа общей толщиной 1 метр, прислоненными с внутренней стороны будки - преступникам не видны) а преступники кроме прострела будки не собирались больше ничего делать)

[OldmAN]

Rasl

а если сторож все же в будке был, но находился в месте недоступном для пуль и спал, то нападения нет, покольку нет ни причинения насилия ни угрозы причинения насилия (он надежно защищен от пуль (например находится за вертикальными листами железа общей толщиной 1 метр, прислоненными с внутренней стороны будки - преступникам не видны) а преступники кроме прострела будки не собирались больше ничего делать)

Нее, а вот тут разбой был...эти действия подавляют волю сторжа к сопротивлению или к воспрепятствованию захвата охраняемых им ("сторожимых") матценностей. ИМХО, так))


Добавлено:
Сторож же не знал, что они ничего не будут делать и затихарился за метровыми стенками)))

[Rasl]

OldmAN
да он за стенками не схоронился, он там дрых пьяный вдребадан и узнал о простреле, когда следователи обследовали будку.