Сообщений в теме: 149

[mrEE]

Вы  на первой (или второй) странице пишите, что суд признал часть сделки ничтожной. Ничтожной он ее мог признать только в том случае,   если имеется публичный интерес или нарушены права и законные интересы третьего лица. Заемщик не является третьим лицом. В решении не указана часть статьи 168?

Суд не всегда делает то, что должен)))

Пункт. Конкретный пункт ст. 168 суд не указал. 

 

Не подменяйте понятия. Мы говорим о том,  является сделка недействительной или нет, а не о том, требуется или нет  признавать ее недействительной

Я подменяю понятия? Это вы ссылаетесь на обстоятельства, происходящие после совершения сделки, в обоснование ее ничтожности.

Я как-бы намекаю, что нарушение закона происходит в момент заключения ДКП, а в момент самой передачи чужой вещи.

 

В данном случае он не исполнил условие сделки - передал покупателю свой автомобиль, а не третьего лица.

Простите, что??? "Свой/чужой" как свойства товара - это что-то новое в цивилистике.

А если в ДКП принадлежность товара вообще не указана никак? Есть описание, ВИН, и все? Что тогда?

 

Я считаю неверным Вашу позицию, что у  продавца возникло обязательство продать чужой автомобиль.

У продавца возникло обязательство передать автомобиль, соответствующий условиям ДКП, не более.

Вы, кстати, как-нибудь прокомментируете позицию ВС относительно договоров по распоряжению отсутствующей у продавца вещью?

[maverick2008]

А теперь примените это к Вашей сделке и согласитесь со мной, что законный интерес третьего лица был,  и суд правомерно признал сделку ничтожной.

 

Абсолютно нет. Потому что Договор займа не породил для собственника (третьего лица) никаких прав и обязанностей,  и не мог породить в будущем. Для возникновения у него залоговых обязанностей третье лицо должно было заключить сделку залога, которая заключена не была. 

[mrEE]

К сожалению, Вы не ответили на мой вопрос. 

Какой? О том, что делать покупателю, не получившему ваш автомобиль?

Специально для вас (если вам недостаточно ссылки на нормы права) поясняю: заявлять отказ от договора, требовать возврата аванса. остальное опционально (убытки, санкции и т.п.)

[Horatio Nelson]

Обычно предметом договора купли-продажи с автосалоном является просто автомобиль какой-то определенной марки, года выпуска и расцветки, не более того, то есть тот факт, что автосалон является перекупщиком, покупателю известен. Такова особенность экономической деятельность автосалона. Предметом ДКП не является автомобиль, находящийся в собственности конкретного лица.

Да и не надо путать консенсуальный договор (купли-продажи), тем более, предварительный, с реальным, коим является договор займа, кроме того, залог - это способ обеспечения конкретного обязательства.

И я не буду говорить о ничтожности условия... Я скажу, что займодавец - идиот, нормальные люди оформляют залог, предоставляя заем (то есть одновременно),  а не пишут условие о том, что заемщик в дальнейшем должен (кстати как?) оформить залог...  уже после того, как заем был предоставлен.

Сообщение отредактировал qwerty))): 22 November 2019 - 06:12

[mrEE]

Я скажу, что займодавец идиот, нормальные люди оформляют залог, предоставляя заем (то есть одновременно),  а не пишут условие о том, что заемщик в дальнейшем должен (кстати как?) оформить залог...  уже после того, как заем был предоставлен.

Это было технически невозможно - залогодатель был в конкурсе.

Ну и доверительные отношения были, родственники.

 

Хотя согласен, были способы обезопаситься.

[Тупая блондинка]

 

А теперь примените это к Вашей сделке и согласитесь со мной, что законный интерес третьего лица был,  и суд правомерно признал сделку ничтожной.

 

Абсолютно нет. Потому что Договор займа не породил для собственника (третьего лица) никаких прав и обязанностей,  и не мог породить в будущем. Для возникновения у него залоговых обязанностей третье лицо должно было заключить сделку залога, которая заключена не была. 

 

То есть Вы  считаете, что  если  собственник вещи обратился бы в суд с требованием признать   спорную часть сделки недействительной, ему бы суд отказал на том основании, что не нарушены его права и законные интересы?

[maverick2008]

Да, так и считаю

[Тупая блондинка]

И я не буду говорить о ничтожности условия... Я скажу, что займодавец идиот, нормальные люди оформляют залог, предоставляя заем (то есть одновременно), а не пишут условие о том, что заемщик в дальнейшем должен (кстати как?) оформить залог... уже после того, как заем был предоставлен.

 

Золотые слова.  Я не буду больше спорить о ничтожности сделки.  Я только скажу, что ТС уже проиграл дело, потому что  неправильно квалифицировал сделку. При повторении такой ситуации  будете пытаться доказать, что правы - воля  ваша. Тем более что деньги клиента, а не ваши.   

[GVE]

То есть Вы  считаете, что  если  собственник вещи обратился бы в суд с требованием признать   спорную часть сделки недействительной, ему бы суд отказал на том основании, что не нарушены его права и законные интересы?

В контексте конкретного дела - не факт.

Собственник дал свое согласие на предоставление поручительства путем предоставления залога. А в последствии уклонился от регистрации залога. В чем нарушение права и, как следствие, ничтожность?

[Horatio Nelson]

Собственник дал свое согласие на предоставление поручительства путем предоставления залога.

где? как? на словах? 

Поручительство путем предоставления залога? какой-то набор слов

Поручительство - это поручительство, залог - это залог, два разных вида обеспечения, и залог в данном случае оформляют. Только где обязательство потенциального залогодателя его оформить? Нет. 

А в последствии уклонился от регистрации залога.

как он мог уклониться, если он (собственник) даже соглашение о залоге не заключал? Откуда вы вообще взяли, что оно было?  

Сообщение отредактировал qwerty))): 25 November 2019 - 08:26

[GVE]

Поручительство - это поручительство, залог - это залог, два разных вида обеспечения,

Да ладно? Т.е. положения абз. 2 ст. 335 ГК РФ, говорящие о том, что залог, предоставленный третьим лицом, ни что иное как разновидность поручительства, это для вас пустой звук?

как он мог уклониться, если он (собственник) даже соглашение о залоге не заключал? Откуда вы вообще взяли, что оно было?  

Может быть от автора? (которого вы судя по всему не читали)

 

 

Само условие появилось по требованию займодавца. Но при этом он руководствовался предоставленной заемщиком информацией о подконтрольности ему залогодателя. 

...

 

Заемщик и залогодатель в процессе подтвердили, что они собирались заключить договор залога, но потом им что-то не понравилось и они передумали.

 

 

 

Сообщение отредактировал GVE: 25 November 2019 - 13:10

[Kazan2502]

Да ладно? Т.е. положения абз. 2 ст. 335 ГК РФ, говорящие о том, что залог, предоставленный третьим лицом, ни что иное как разновидность поручительства, это для вас пустой звук?

Залог третьего лица это не поручительство. Это самостоятельный способ обеспечения исполнения обязательств, к которому лишь применяются нормы о поручительстве. 

И эта норма диспозитивная, применение норм о поручительстве к отношениям залога третьего лица можно исключить.  

[Horatio Nelson]

Может быть от автора? (которого вы судя по всему не читали)

автор и сказал, что были только джентльменские соглашения. Никакого письменного договора с потенциальным залогодателем не было.

Заемщик и залогодатель в процессе подтвердили, что они собирались заключить договор залога, но потом им что-то не понравилось и они передумали.

вот именно что собирались заключить договор залога, но не заключили. И предварительного договора тоже не заключали. А намерения - это еще не основания возникновения каких-либо обязательств.

 

 

2. Про волю залогодателя (потенциального). Если бы эта воля была выражена путем подписания договора залога (предварительного договора залога), то и предмета спора бы не было. Отсутствие такой выраженной воли означает только одно - мы не можем предъявить абсолютно никаких требований к этому лицу (залогодателю).

 

Сообщение отредактировал qwerty))): 26 November 2019 - 07:39

[tov_Suhov]

Лексториум меня подслушивает и зазывает

 

 

• 05 декабря 2019

Понятие сальваторской оговорки

Недействительность части сделки – проблемная и малоизученная зона российского ГК. Согласно сложившейся практике, недействительность всей сделки при недействительности ее части – это правило, а сохранение частичной сделки в аналогичной ситуации – исключение.

Такой тезис следует из положений п. 100 постановления Пленума ВС РФ № 25 от 23 июня 2015 года.

Цитата: «...При этом в силу пунктов 1 и 4 статьи 421 ГК РФ признание судом недействительной части сделки не должно привести к тому, что сторонам будет навязан договор, который они не намеревались заключать. В связи с этим при решении вопроса о признании недействительной части сделки или сделки в целом суду следует вынести указанный вопрос на обсуждение сторон (статья 56 ГПК РФ, статья 65 АПК РФ). Например, если судом будет установлено, что стороны не намеревались заключить обычный договор аренды, в случае противоречия закону условий о выкупе арендованного имущества в договоре аренды с выкупом недействительным признается весь договор в целом».

Верховный Суд формулирует презумпцию, которая находится в прямой противоположности с интерпретацией ст. 180 ГК, предпринятой Конституционный Судом в 2012 году (определение от 22.03.2012 №490-О-О).

В этой связи в практике стали распространены условия, направленные на то, чтобы избежать ничтожности всего договора вследствие недействительности его части. Такие условия именуются спасительными или сальваторскими оговорками. Они могут отличаться в зависимости от направленности на достижение того или иного эффекта:

1. Сохранение договора в силе при ничтожности его части (простая оговорка).
2. Замену ничтожного условия, предусматривающего условие, которое должно вступить на место ничтожного (квалифицированная оговорка).
3. Уничтожение всего договора в случае ничтожности части.

В России доктринальные основания для инструмента почти не разработаны, он применяется с опорой на принцип свободы договора. Значит ли это, что стороны могут закрепить в соглашении оговорку, направленную на его сохранение в ситуации, когда недействительным будет существенное условие?

Анна Новицкая считает, что следует обращаться к ситуациям, когда в результате замены ничтожного условия на иное вследствие актуализации спасительного условия, договор превращается в заключенный на несправедливых условиях. То есть если сальваторское условие будет неправомерным, к нему должны применяться положения ст. 180 ГК РФ.

Вместе с Андреем Егоровым в ходе семинара «Недействительные сделки»разберемся в общих последствиях недействительности сделок, тонкостях применения реституции, мнимых и притворных соглашениях.

[mrEE]

Коллеги, хочу поделиться своими неутешительными новостями...

 

1. Кассацию по основному делу мы проиграли. В очередной раз пожалел, что судимся не в АС, было полное ощущение "мы с Марса, они с Венеры"...

 

2. По новому иску (о признании договора недействительным полностью) тоже отказали. Не скажу, что сильно удивлен, но сюрпризом оказалась мотивировка - судья сослалась на п.  2 ст. 329 ГК РФ - недействительность соглашения об обеспечении исполнения обязательства не влечет недействительности соглашения, из которого возникло основное обязательство.

Та-да-дам!

 

Добавлено:

 

Минимальных тактических целей мы достигли, через месяц наступает срок возврата по одном из займов и все будет проще, я полагаю.

Жаль, что не будет времени (и достаточной мотивации) развить идею.

Сообщение отредактировал mrEE: 13 February 2020 - 13:23

[DimaBedlam]

п.  2 ст. 329 ГК РФ

чо? пойду перечитаю тему, кажется у меня кукуха отправилась в полет

[maverick2008]

на п.  2 ст. 329 ГК РФ - недействительность соглашения об обеспечении исполнения обязательства

щито? там же договор залога так и не был (!) заключен? И соот-но не мог быть и порушен. 

 

 

 

кажется у меня кукуха отправилась в полет

 

Если по дороге мою кукуху встретит, пусть отправит домой

[Horatio Nelson]

щито? там же договор залога так и не был (!) заключен? И соот-но не мог быть и порушен. 

ну так ТС подавал иск еще и о признании недействительным договора займа

договор залога так и не был (!) заключен?

ну так его ранее признали именно недействительным

[mrEE]

ну так его ранее признали именно недействительным

Признали недействительным не договор залога, а условие договора займа предоставить залог (т.е. обеспечить заключение договора залога в будущем).

Хотя, складывается впечатление, что судьи как раз не понимают разницы.

Сообщение отредактировал mrEE: 13 February 2020 - 16:29

[maverick2008]

ну так его ранее признали именно недействительным

нет 

по теме было так

 

Признали недействительным не договор залога, а условие договора займа предоставить залог

 

а ДЗ и не заключался. 

[Horatio Nelson]

Ну, видимо, они приравняли условие о будущем залоге к договору залога... по аналогии.

[Horatio Nelson]

Ну если честно, то реальное обоснование: проявляющий глупость и неосмотрительность сам пусть это и разгребает. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 13 February 2020 - 17:03

[mrEE]

Ну если честно, то реальное обоснование: проявляющий глупость и неосмотрительность сам пусть это и разгребает. 

Так с этим никто не спорит. Он разгребает в любом случае.

Просто эта логика доходит до абсурда - имел неосторожность вступить в договорные отношения с жуликом, так мы  просто этого жулика освободим от ответственности.

 

Я скорее склоняюсь, к тому, что это издержки продолжниковой политики СОЮ без учета предпринимательской (по сути) природы спора.

[Horatio Nelson]

так мы  просто этого жулика освободим от ответственности.

от уголовной?

без учета предпринимательской (по сути) природы спора.

если спор предпринимательский, надо идти в АС.

пожалел, что судимся не в АС, было полное ощущение "мы с Марса, они с Венеры"...

в АСах тоже такое бывает

[mrEE]

Если кому интересно - дело мы проиграли.

 

В решении суда только одно - п. 2 ст. 329... 

 

Ну что ж... По сравнению с решением по первому делу это можно назвать верхом "изящества" ... 

 

ЗЫ. В апелляции мы от иска отказались по тактическим соображениям, в т.ч. в связи с  тем, что наступил срок возврата займа.