Сообщений в теме: 727

[begemotch]

Лезем в тему через любимую бухгалтерию. Потреб берет выписку по ссудному счету, затем делает один платеж в КА и - ба-а! - и что мы видим? А мы видим, что банковские операции по ссудному счету продолжаются. Т.е. несмотря на утверждение АРБ и письмо ВАСи, что "после выдачи кредита банком банковская деятельность считается завершенной", банковская деятельность активно продолжается. Потому как ЦБ глубоко пофиг на мнение АРБ и ВАСи, ему нужна отчетность. А деятельность может считаться законченной только после того, как банк скинет с баланса тухлый долг, продав его КА. А КА не берет такие долги за 100%, потому банк должен провести этот долг как чистые убытки, что автоматом поднимает банку норму резервирования.
В общем, если рыть грамотно, то шансов у банков в этом вопросе немного.

[SmaLL Chief]

Народ, такой вопрос. Отсылка в договоре банковского счета к тарифам (дословно:"вознаграждение по операциям взимается согласно тарифов") есть в глазах суда согласие заемщика с данными тарифами? При том что оные упоминаются один раз и только в таком контексте, и потребом не подписывались.

ну естественно нет, тарифы можно менять каждый день в одностороннем порядке и что теперь платить каждый раз новые суумы банку, имхо нет.

Если руководствоваться тем, что любой подписанный договор является действительным в силу "свободы договора", то можно смело исключать из ГК ст. 168.

и 16 ОЗПП туда же получается

а являются ли денежные средства выданные банком в случае отчуждения прав требования по кредитному договору некредитной организации- кредитом? И является ли договор кредитным?

ну конечно же нет ведь в кредитном договоре кредитор спец. субъект комерческая организация, которая и лицензию соответствующую имеет и банковскую тайну хранит, посему конечно же кредитным такой договор назать уже нельзя.

[Jhim]

а являются ли денежные средства выданные банком в случае отчуждения прав требования по кредитному договору некредитной организации- кредитом? И является ли договор кредитным?

ну конечно же нет ведь в кредитном договоре кредитор спец. субъект комерческая организация, которая и лицензию соответствующую имеет и банковскую тайну хранит, посему конечно же кредитным такой договор назать уже нельзя.

т.е. мы с вами отменили возможность цессии по КД?
я с вас фигею, парни. обоснование вообще умиляет

[Bessomemy4o]

а являются ли денежные средства выданные банком в случае отчуждения прав требования по кредитному договору некредитной организации- кредитом? И является ли договор кредитным?

ну конечно же нет ведь в кредитном договоре кредитор спец. субъект комерческая организация, которая и лицензию соответствующую имеет и банковскую тайну хранит, посему конечно же кредитным такой договор назать уже нельзя.

т.е. мы с вами отменили возможность цессии по КД?я с вас фигею, парни. обоснование вообще умиляет

скоро будет пора перенести тему в соответствующий обоснованиям мнений раздел, где гости его просматривать не смогут

[не сын юриста]

т.е. мы с вами отменили возможность цессии по КД?
я с вас фигею, парни. обоснование вообще умиляет

Меня обоснование ВАС по цессии умиляет...
Особенно при наличии ст.383 ГК...
У нас в законодательстве есть несколько кредитов:
банковский
инвестиционный налоговый
межбюджетный
В каждом случае кредит связан с субъектом выдающим кредит и кредитом называются чужие деньги, которые размещаются от своего имени и за свой счет.
При перемене лиц в обязательстве с некредитной организацией пропадает: за свой счет, деньги не могут называться кредитом... т.е. пропадает предмет договора... договор не может называться кредитным.
А обязательства по кредиту может быть изменено только новацией в заемное обязательство.

Причем по 383 ГК, не только физики идут... а все, кто обладает особой правосубъектностью....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 01 February 2011 - 17:59

[Jhim]

а, стесняюсь спросить, кредит - это не есть заемное обязательство?

Сообщение отредактировал Jhim: 01 February 2011 - 19:43

[не сын юриста]

Например, те кто выиграл аукцион..

а, стесняюсь спросить, кредит - это не есть заемное обязательство?

Особый вид заемного обязательства с особой правосубъектностью выдающего лица и вида образования денежных средств.

[не сын юриста]

Кстати такая трактовка банками закона приводит в суде к тому, что типа...некредитное ООО говорит: все требования по договору предоставляйте банку, а нам денежки платите.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 01 February 2011 - 18:19

[SmaLL Chief]

Особый вид заемного обязательства с особой правосубъектностью выдающего лица и вида образования денежных средств.

и имеющий обязанность хранить банковскую тайну, как её можно сохранить с учетом вот этого
Кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования.
ответ очивиден никак.

[не сын юриста]

Если немного суммировать, то банки предлагают ст.421 ГК, но забывают про ст.383, 428, 819 ГК и п.1 ст.16 ЗоЗПП....

а, стесняюсь спросить, кредит - это не есть заемное обязательство?

Спросите это у банковских юристов.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 01 February 2011 - 21:06

[begemotch]

Jhim, я бы не относился так поверхностно к банковской тайне. Разбираем пример (реальный).
Банк посчитал, что потреб ему должен, выставил заключительное требование (досрочное взыскание), продал долг КА. В договоре есть оговорка, что банк вправе в случае просрочки, неоплаты и т.д. и т.п. уступить право требования третьим лицам. Мы в суде доказали, что должен банк потребу, а не наоборот.
Теперь два вопроса:
Что делать с договором цессии?
Что делать с банковской тайной?
Последний вопрос непраздный. Лично я знаю два способа, как сделать беднее чела законным путем (в смысле - хрен докажешь обратное), при условии, что мне известен его банковский счет и задолженность по кредиту.
Какие будут мысли?

[Jhim]

begemotch, у меня щаз стойкое отвращение к теоретизированию, простите. а флудить без анализа НПА не хочу.
чтобы избежать подобных эксцессов по своим кредитам, я договоры цессии заключаю после подачи исковых. это снимает большую часть вопросов и в первую очередь споры, связанные с разглашением персональных данных

[SmaLL Chief]

Jhim, ну это тебе решать ты вроде модератор, а если для тебя это такой простой вопрос то пожалуйста аргуметируй, позора не вижу.

Что делать с банковской тайной?

у джима есть ответ как я понимаю.

[SmaLL Chief]

Мы с Ваи говорим об уступке прав требования от банка к коллекторам, а что вы думаете по поводу уступки права требования от физ.лица иному лицу по выдаче кредита, ведь как утверждают уважаемые банкиры личность в договоре кредита не имеет существенного значения.

[Jhim]

что вы думаете по поводу уступки права требования от физ.лица иному лицу по выдаче кредита

1 тогда уж поясните, о чем речь. об уступке права требования по КД, заключенному с ФЛ, некредитной организации - я правильно понял? а то раз пять прочитал, а сомнения остались

личность в договоре кредита не имеет существенного значения
2

какая именно личность? опять же ИМХО личность заемщика имет исключительное значение. а вот должнику должно быть поровну, кому именно отдать деньги - его должно волновать исполнение принятого на себя обязательства. во всяком случае из текста ГК я иного не вижу

как утверждают уважаемые банкиры

3 ..хотя....

ЗЫ на всякий случай. я пишу не ради участия в дискуссии, а исключительно с модерских позиций. для уточнения исходных условий

[Grizly]

Продажная шкура,

как утверждают уважаемые банкиры личность в договоре кредита не имеет существенного значения.

Сэр, вы не будете отрицать, что обязательство по выдаче кредита и обязательство по возврату кредита с процентами - это разные обязательства с разным предметом и субъектным составом (в смысле должник и кредитор в первом обязательстве меняются местами во втором?

Спец. субъект (банк) есть только в первом обязательстве, поскольку правом выдавать кредиты наделены КО. А спец. субъекта в обязательстве по возврату кредита, как и иного денежного долга, закон не предусматривает.

Если так, то поясните, в чём принципиальное различие обязательства по возврату кредита и денежного обязательства по возврату займа, по уплате покупной цены, по уплате арендной платы и т.д.?

На месте суда я бы квалифицировал требования заёмщика о признании недействительным договора цессии долга по кредитному договору злоупотреблением правом, поскольку:
1) удовлетворение такого требования не может восстановить прав потребителя (персональные данные уже переданы);
2) pacta sunt servanda - если должен, - заплати, а не затягивай взыскание, оспаривая цессию.
3) если передача персональных данных третьему лицу причинила убытки, то это самостоятельное правонарушение, которое нельзя смешивать с цессией. Иначе говоря, нужно отделять мух от котлет. Надлежащим способом защиты здесь будет требование о возмещении вреда.
4) необходимо различать перемену лица в обязательстве и замену стороны в договоре.

[не сын юриста]

Grizly, есть предмет - банковский кредит, а он и в первом и во втором случае один и тот же.

А кредит может выдаваться только банками.... и забираться только банками.....

Договор Кредита это консесуальная сделка.
Договор Займа - реальная.
Порядок возврата кредита является существенным условием договора в соответствии с законом.
Не являются существенными условиями договора займа:
- срок и порядок возврата займа. При отсутствии такого условия применяются правила п. 1 ст. 810 ГК РФ;
- условие о размере и порядке выплаты процентов. При отсутствии такого условия применяются правила п. 1 ст. 809 ГК РФ.
Кроме того, сокращается объем прав заемщика.

[Grizly]

не сын юриста,

есть предмет - банковский кредит, а он и в первом и во втором случае один и тот же.

А кредит может выдаваться только банками.... и забираться только банками.....

Есть такое мнение, что если сто раз повторить мантру, то в неё можно поверить.
Не буду вас разубеждать, только ответьте на один вопрос: в каком законе указано, что правом требовать возврата кредита обладает только банк, а цессия невозможна?
После этого попробуйте мотивированно опровергнуть те возражения, которые я указал в предыдущем посте.

Без этого дальнейшая дискуссия бессмысленна.

[Провокатор]

3) если передача персональных данных третьему лицу причинила убытки, то это самостоятельное правонарушение, которое нельзя смешивать с цессией. Иначе говоря, нужно отделять мух от котлет. Надлежащим способом защиты здесь будет требование о возмещении вреда.
4) необходимо различать перемену лица в обязательстве и замену стороны в договоре.

+1

[не сын юриста]

На месте суда я бы квалифицировал требования заёмщика о признании недействительным договора цессии долга по кредитному договору злоупотреблением правом, поскольку:

Однако права нарушены изначально Банком.

1) удовлетворение такого требования не может восстановить прав потребителя (персональные данные уже переданы);

В этом случае любое нарушение закона о персональных данных можно толковать как невосстановимое право.
А между тем, за разглашение персональных данных предусмотрена ответственность вплоть до уголовной.

2) pacta sunt servanda - если должен, - заплати, а не затягивай взыскание, оспаривая цессию.

Наиболее незащищенным является гражданин перед новым кредитором. Оплати ненадлежащему с тебя взыщут еще раз - старый кредитор.
Если заплатишь не тому лицу, взыскивать придется тебе самому, а за это деньги платить придется.

3) если передача персональных данных третьему лицу причинила убытки, то это самостоятельное правонарушение, которое нельзя смешивать с цессией. Иначе говоря, нужно отделять мух от котлет. Надлежащим способом защиты здесь будет требование о возмещении вреда.

Оспариваться только по этому поводу соответственно нельзя, но это может быть одним из доводов.

4) необходимо различать перемену лица в обязательстве и замену стороны в договоре.

А вот это интересно...
Итак, вот вам пример.... ООО Получает право требования по кредитному договору. На что имеет право ООО?
Оно имеет право на изменение и расторжение договора кредита?
Или имеет право только требовать сумму в соответствии с графиком платежей?

Или вот вам пример...
По закладной законный владелец получает право на получение исполнения по денежным обязательствам, обеспеченным ипотекой, без представления других доказательств существования этих обязательств.
При этом Обязанное по закладной лицо не вправе приводить против требований законного владельца закладной об осуществлении прав по ней никаких возражений, не основанных на закладной.
При этом при несоответствии закладной договору об ипотеке или договору, обязательство из которого обеспечено ипотекой, верным считается содержание закладной, за исключением случая, если ее приобретатель в момент совершения сделки знал или должен был знать о таком несоответствии.
При этом уступка прав по договору об ипотеке или обеспеченному ипотекой обязательству, права из которых удостоверены закладной, не допускается. При совершении такой сделки она признается ничтожной.
Вопрос: может ли законный владелец закладной подать иск о расторжении кредитного договора?

Вот вам и вопрос объема прав при перемене лиц в обязательстве и перемены лиц в договоре......

Сообщение отредактировал не сын юриста: 08 February 2011 - 20:32

[Grizly]

не сын юриста,

Однако права нарушены изначально Банком.

и...

Grizly сказал(а):
1) удовлетворение такого требования не может восстановить прав потребителя (персональные данные уже переданы);

В этом случае любое нарушение закона о персональных данных можно толковать как невосстановимое право.
А между тем, за разглашение персональных данных предусмотрена ответственность вплоть до уголовной.

И как это влияет на действительность цессии?

2) pacta sunt servanda - если должен, - заплати, а не затягивай взыскание, оспаривая цессию.

Наиболее незащищенным является гражданин перед новым кредитором. Оплати ненадлежащему с тебя взыщут еще раз - старый кредитор.
Если заплатишь не тому лицу, взыскивать придется тебе самому, а за это деньги платить придется.

Почитайте п. 1 ст. 385 ГК.

3) если передача персональных данных третьему лицу причинила убытки, то это самостоятельное правонарушение, которое нельзя смешивать с цессией. Иначе говоря, нужно отделять мух от котлет. Надлежащим способом защиты здесь будет требование о возмещении вреда.

Оспариваться только по этому поводу соответственно нельзя, но это может быть одним из доводов.

Одним из доводов, не относящихся к предмету спора? Теперь открываем ГПК про относимость доказательств и читаем...

4) необходимо различать перемену лица в обязательстве и замену стороны в договоре.

А вот это интересно...
Итак, вот вам пример.... ООО Получает право требования по кредитному договору. На что имеет право ООО?
Оно имеет право на изменение и расторжение договора кредита?
Или имеет право только требовать сумму в соответствии с графиком платежей?

Право на изменение и расторжение кредитного договора имеет сторона договора. При этом не путайте право требовать досрочного исполнения обязательства с расторжением договора.

Относительно закладной... Мне не интересно разбирать собрание заблуждений. По-моему об этом вы говорите с Людмилой в нескольких других темах.

Что имеем в остатке? Вы не указали ни одного основания, которое влечёт недействительность цессии в рассматриваемом случае.

[не сын юриста]

Право на изменение и расторжение кредитного договора имеет сторона договора. При этом не путайте право требовать досрочного исполнения обязательства с расторжением договора.

Т.е. вы хотите сказать, что поскольку стороной договора ООО не является, то оно не может требовать расторжения договора?

А не является ли это уменьшением объема прав потребителей в соответствии с п.1 ст.16 ЗоЗПП? Поскольку потребитель так же этого требовать не может.

Почитайте п. 1 ст. 385 ГК.

Совместите объем прав кредитора и его обязанностей.
Что может требовать должник от кредитора?

Я бы на месте судов признал бы такие переходы прав злоупотреблением правом, поскольку расходы заемщика даже на судебные издержки увеличиваются в два раза.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 08 February 2011 - 21:03

[Grizly]

не сын юриста,

Скрытый текст

Grizly сказал(а):
Право на изменение и расторжение кредитного договора имеет сторона договора. При этом не путайте право требовать досрочного исполнения обязательства с расторжением договора.

Т.е. вы хотите сказать, что поскольку стороной договора ООО не является, то оно не может требовать расторжения договора?

А не является ли это уменьшением объема прав потребителей в соответствии с п.1 ст.16 ЗоЗПП?
Сообщение отредактировал не сын юриста: Сегодня, 17:55

И как это ущемляет права потребителя? С учётом прав должника, предусмотренных ст. 386, 412 ГК РФ.

[не сын юриста]

Приведу цитату из письма....

Таким образом, права заемщика как потребителя никоим образом не нарушаются, поскольку по всем иным обязательствам "поставщик услуг" остается прежним и претензии по этим услугам могут предъявляться первоначальному кредитору - банку. Последующий кредитор - коллекторское агентство получает только право требовать от заемщика погашения задолженности, а также получать денежные средства в счет ее погашения. При этом должник имеет право предъявлять претензии коллекторскому агентству лишь в рамках обязательства (правоотношения): требование коллекторского агентства о погашении задолженности - исполнение данного требования должником.

Вот это увеличивает время заемщика и расходы заемщика на разбирательство с двумя организациями.

И все же вы постоянно умалчиваете об объеме прав... который переходит к ООО и объем его обязанностей.

А ведь от этого зависит и то к кому обращаться по каждой проблемме...

[SmaLL Chief]

Постойте господа, тоесть возможно нарушить банковскую тайну и продолжить её нарушать после того как заемщик например через суд взыскал убытки вызванные таким нарушением, тоесть выплата какой-то суммы ущерба является основанием для прекращения правонарушения допущенного банком, такова логика?
имхо ну нет конечно же, такая сделка будет противоречить закону и будет являться ничтожной.