Сообщений в теме: 381

[Tony V]

Лицо может не являться собственником имущества на момент подписания, но может им стать к моменту исполнения и тогда можно будет требовать исполнения пд - то есть заключения договора аренды, в этом и заключается интерес сторон.

это возможно если объект аренды существует на момент заключения ПД - он же должен быть указан.

[Денежка]

woo-doo

смысл в ней определенный есть - я про аренду

Никакого не вижу. Ну, представьте, что арендодатель по предварительному договору даже и является собственником на момент заключения ПД. Договор тогда будет чтожным?
А на следующий день - опа! - продал арендодатель объект аренды. Что, стал ПД ничтожным? Можно ли понудить арендодателя к заключению договора аренды?
В чём тогда смысл ограничения для арендодателя (обязательно быть собственником на момент ПД?)

[Tony V]

представьте, что арендодатель по предварительному договору даже и является собственником на момент заключения ПД. Договор тогда будет чтожным?

мне кажется, что это может влиять только на возможность установления оснований для отказа от ПД.

[woo-doo]

В чём тогда смысл ограничения для арендодателя (обязательно быть собственником на момент ПД?)

смысл в возможности заключения основного договора в принудительном порядке

[veneezia]

2) Сохраняют ли свою силу положения предварительного договора, после подписания основного (реального) договора?

Предварительный договор теряет силу с момента подписания основного договора

Добавлено немного позже:

3) в основном договоре, имеется ссылка на один из пунктов предварительного договора, тьфу. подтверждает ли эта ссылка, что положения предварительного договора продолжают действовать или нет?
в самом основном договоре нет фразы, которая прямо говорила бы о том, что положения предварительного договора продолжают действовать или прекращают своё действие?
вопрос, как рассматривать положения предварительного договора, как имеющие силу или утратившие силу, после подписания основного договора аренды?

Предварительный договор, для того и заключают, чтобы в последующем заключить основной договор. Условия основного договора, должны быть предусмотрены в предворительном договоре.

Добавлено немного позже:

1) можно ли выставлять счёт, на основании предварительного договора и оплачивать его, реальный дог. ещё не подписан?

Сумма по предварительному договору является обеспечительным платежом, конечно можно!

Добавлено немного позже:

Ну что поделать - написал суд ерунду беспросветную, на законе не основанную...

Полностью соглавно, иногда суды пишут такое, волосы на голове становятся!

[Денежка]

woo-doo

смысл в возможности заключения основного договора в принудительном порядке

А на следующий день - опа! - продал арендодатель объект аренды. Что, стал ПД ничтожным? Можно ли понудить арендодателя к заключению договора аренды?

Это раз.
И два - пусть даже ПД абсолютно действительный, арендодатель собственник, и т.п. Но вот просто не хочет заключать основной договор. И даже можно в суд сходить, и суд вынесет решение - "обязать арендодателя заключить основной договор". А арендодатель скажет: "Не буду заключать!" И что же можно будет сделать такого правового, чтобы основной договор всё-таки точно заключился?

[woo-doo]

И что же можно будет сделать такого правового, чтобы основной договор всё-таки точно заключился?

п. 4 ст. 445 ГК

[Денежка]

woo-doo

п. 4 ст. 445 ГК

Ещё раз (почему-то с первого раза Вы не желаете видеть):

И даже можно в суд сходить, и суд вынесет решение - "обязать арендодателя заключить основной договор". А арендодатель скажет: "Не буду заключать!" И что же можно будет сделать такого правового, чтобы основной договор всё-таки точно заключился?

Чтобы было понятнее - воспользовался уже арендатор

п. 4 ст. 445 ГК

[woo-doo]

Денежка, айс, простите, тады супостат подлежит привлечению к ответственности (административной либа уголовной), плюс убытки, к тому же привлечения лица к ответственности не освобождает от исполнения решения суда

Сообщение отредактировал woo-doo: 29 January 2009 - 19:12

[Tony V]

Денежка
видел решения, избегающие этой проблемы (не совсем законно, но что есть) двух типов: 1) резолютивная часть устанавливает условия договора. ") резолютивная часть определяет, что договор должен быть заключен в течение Н-дней с момента вступления решения в силу, а если не заключен, то по истечении Н-дней, считается заключённым в редакции, установленной судом.

Сумма по предварительному договору является обеспечительным платежом, конечно можно!

как всё просто

[Денежка]

Tony V

а если не заключен, то по истечении Н-дней, считается заключённым в редакции, установленной судом.

Всё бы хорошо, если бы в мотивировке было б что-нить типа "в соответствии с п. ... ст. ... ГК РФ" ))
woo-doo

тады супостат подлежит привлечению к ответственности (административной либа уголовной)

Ага.

плюс убытки,

Разумеется.

к тому же привлечения лица к ответственности не освобождает от исполнения решения суда

Естественно.
Но

что же можно будет сделать такого правового, чтобы основной договор всё-таки точно заключился?

[woo-doo]

Денежка, Вам ответственности недостаточно?

[veny]

Денежка

Всё бы хорошо, если бы в мотивировке было б что-нить типа "в соответствии с п. ... ст. ... ГК РФ" ))

Статья 446. Преддоговорные споры
В случаях передачи разногласий, возникших при заключении договора, на рассмотрение суда на основании статьи 445 настоящего Кодекса либо по соглашению сторон условия договора, по которым у сторон имелись разногласия, определяются в соответствии с решением суда.

не?

[woo-doo]

veny, так в рассматриваемом случае нет разногласий по условиям договора

[veny]

woo-doo
так аналогию никто не отменял пока...

[woo-doo]

кстати, радимые, ст. 173 АПК

По спору, возникшему при заключении или изменении договора, в резолютивной части решения указывается вывод арбитражного суда по каждому спорному условию договора, а по спору о понуждении заключить договор указываются условия, на которых стороны обязаны заключить договор.

veny, только тут речь идет несколько об ином:

а если не заключен, то по истечении Н-дней, считается заключённым в редакции, установленной судом.

[veny]

woo-doo

а если не заключен, то по истечении Н-дней, считается заключённым в редакции, установленной судом.

там и второй вариант есть....ближе к теме

[Денежка]

woo-doo

Вам ответственности недостаточно?

Да пусть этого арендодателя хоть расстреляют. Он всё равно не будет основной договор заключать, вот из принципа.
veny
Здесь нет места для аналогии, потому что речь идёт о невозможности исполнения судебного решения.

Равно как нет никаких оснований применять по аналогии нормы о договоре аренды к нормам о предварительном договоре (в контексте темы).

[veny]

а если не заключен, то по истечении Н-дней, считается заключённым в редакции, установленной судом.

а тут речь идет о том что несмотря на решение суда стороны при наличии согласия вправе заключить договор и на других условиях...что опять таки вполне себе в концепцию укладывается

Добавлено немного позже:
Денежка

Здесь нет места для аналогии, потому что речь идёт о невозможности исполнения судебного решения.

и что? а в 446 речь о чем идет?
исполнить его нельзя патаму как оно в таком виде право не защищает а ГК предусматривает возможность в случае отсутвия согласия между сторонами заменить их волю своим решением если это необходимо для защиты права ...собственна в том и аналогия
Денежка

Равно как нет никаких оснований применять по аналогии нормы о договоре аренды к нормам о предварительном договоре (в контексте темы).

непонял

Сообщение отредактировал veny: 29 January 2009 - 21:04

[Денежка]

ГК предусматривает возможность в случае отсутвия согласия между сторонами заменить их волю

Блин. Ну прочтите ещё раз ст. 446 ГК, про какое согласие и какую волю она говорит. Нет у сторон разногласий по условиям договора. НЕ-ТУ. Арендодатель скажет: "Да, я должен заключить именно такой договор, именно на таких условиях. Но не буду".

непонял

Ну это в теме ФАС висит... Говорит, типа, в ПД арендодатель должен быть собственником, потому что в ГК в нормах про аренду так написано.

[veny]

Денежка

Нет у сторон разногласий по условиям договора. НЕ-ТУ

паэтому речь и идёт об АНАЛОГИИ а не о прямом применении.

Да, я должен заключить именно такой договор, именно на таких условиях. Но не буду

волю свою на заключение договора он выражать не будет и суд его волю заменить применив норму регулирующую сходные правоотношения по аналогии. Т.е. заменить так же как заменяется воля на согласование условий.

Говорит, типа, в ПД арендодатель должен быть собственником, потому что в ГК в нормах про аренду так написано.

В этом случае аналогия невозможна паскольку решение сего вопроса её не требует..нет пробела...прямой ответ и так есть в ГК.

Сообщение отредактировал veny: 29 January 2009 - 21:52

[Денежка]

veny

суд его волю заменить применив норму регулирующую сходные правоотношения по аналогии

Да где сходство-то? В одном случае договор заключить хочет, но с условиями не согласен, в другом случае с условиями согласен - но договор заключать не хочет.
Вот две ситуации. Одна девочко говорит: "Дам, но только не в опу, не нравится!", другая говорит: "Люблю и в опу, но не дам вообще, не хочу!" Где аналогия?

Добавлено немного позже:
veny

нет пробела...прямой ответ и так есть в ГК.

Подчеркну: ПД - это предварительный договор. Теперь, пожалуйста, процитируйте прямой ответ, а то я что-т напрягся даже.

[Satira]

Вот что за подлость?! Вчера сюда полдня никто не писал, а сегодня у меня с обеда ЮК не грузился!!!

woo-doo
Дык и все-таки отрываясь от обозначенного творения суда, какие Вы видите основания недействительности ПД? Формальные, с точки зрения закона. Потому как тут с согласна с Денежка (я кстати, полстраницы не въезжала, кто Вы ), что никакого смысла для

ограничения для арендодателя (обязательно быть собственником на момент ПД?)

нет. Интерес для противной стороны в том, чтобы в случае если имущество будет у его контрагента к моменту исполнения, иметьв озможность требовать заключения договора с ним( о том. насколько это эффективно речь не ведем). А на нет и суда нет, вернее есть но уже по поводу убытков.

Tony V

это возможно если объект аренды существует на момент заключения ПД - он же должен быть указан.

Он должен быть определен, так чтобы его в можно было идентифицировать. Если это удастся сделать в отношении еще не созданного объекта - почему нет? Хотя, это, конечно сопряжено с определенными трудностями.

видел решения, избегающие этой проблемы (не совсем законно, но что есть) двух типов: 1) резолютивная часть устанавливает условия договора. ") резолютивная часть определяет, что договор должен быть заключен в течение Н-дней с момента вступления решения в силу, а если не заключен, то по истечении Н-дней, считается заключённым в редакции, установленной судом.

Правда видели? А я только у Скловского читала. А координаты, ссылки не помните?

[woo-doo]

Satira, а как Вы аргументируете возможность существования изначально неисполнимого обязательства в рамках ПД? И к чему будете понуждать - заключать арпиори недействительный договор аренды?

Сообщение отредактировал woo-doo: 30 January 2009 - 00:02

[Денежка]

woo-doo

заключать арпиори недействительный договор аренды?

Пан, вместо красивых слов "априори недействительный" воспользуйтесь лучше не менее изящными "апостериори действительный", это лучше будет...
Действительность договора аренды, равно как и любого другого договора, определяется на момент его заключения, и только на этот момент. Никакие обстоятельства, существовавшие до или возникшие после этого момента, не колеблят действительность сделки, если на момент заключения договора никаких причин недействительности не было.

Кроме того, Ваши доводы сводятся не к заведомой недействительности, а к заведомой неисполнимости договора, что вовсе не одно и тоже. Я вполне действительно могу сейчас обязаться купить квартиру в Москве за 3 000 000 Евро, срок оплаты - через год. А у меня сейчас нет этих денег. И для кого-то может очевидным показаться, что и через год не будет. И их правда, может быть, у меня не будет. И чо? Недействительный ДКП у меня?