Сообщений в теме: 361

[Marbury]

БВА

Marbury дайте мне свое понятие пр.права. 

Так как после этой фразы Вами поставлен смайлик, то я предполагаю, что Вас на самом деле ответ на этот вопрос не интересует, тем более, что я не собираюсь говорить о правопонимании здесь и сейчас.

[БВА]

Marbury
[/quote]На эту фразу последний раз отвечу, что я считаю, что существующая система правоприменения и судебного правотворения с теоретических позиций меня практически полностью устраивает.

мне не понятно?Граждане, а вы как хотели? Строить новую судебную систему не ломая старую? Создавать новые пр.акты не ломая саму систему их создания в современной РФ?
На мой взгляд, судебная власть должна быть абсолютно независимой от всех остальных ветвей. И это касается не только применения прецедентного права, но и всего остального. Нельзя судить Ваньку по желанию царя, а надо по поступкам и проступкам.
Судьи не толкуют законы по разному, они просто не хотят вникать в него…у них дачи , цветы, да указания с верху. Это я про серьезные дела.
Не хотите прецедентное право – сделайте толковые и понятные законы. Но надо чтобы Государство само его не нарушало.
Прецедент дает возможность проводить аналогию на рассматриваемое дело, он не обязателен к применению в суде. Дает возможность вам проанализировать тенденции судей в вынесении решений по подобным делам. Вот и все! А существует он официально в РФ или нет, и как его узаконить это другой вопрос. Который в самом начале дискуссии и появился!

[SVR]

Тема похоже себя изжила, раз уж мы от обсуждения проблем права перешли к политическим лозунгам и пожеланиям как сделать страну счастливее и богаче.


БВА с такими заявлениями идите на площадь или в "независимые" СМИ ... в глобальных на юрфоруме им не место!

[hima_x]

Что-то мне подсказывает, что этот пост написан либо Борисом, либо самим hima_x .

Многоуважаемый Marbury, написав более 200 постов в конфе, пора бы знать, что регистрация под 2-мя никами запрещена.
БВА
Спасибо за поддержку . Я взял перерыв совсем не потому, что тема сменилась. Я просто жду, когда Marbury и SVR споют все дифирамбы друг другу. Мне лично это не интересно . Кроме того я сам не люблю постить в оскорбительном тоне с человеком которого не знаю, однако, отвечу, что было интересно посмотреть со стороны, на упражнения теоретиков, один из которых остановился в развитии на теориях Рене Давида времен начала холодной войны (чем высокомерно гордится), другой только в этой теме узнал как правильно пишется слово - прецедент.
Что же касается темы, то я ее, собственно, так и обозначил "...или бред?" К сожалению обсуждения по существу получилось не много, но выводы есть.
1. Хотим мы или нет, различные правовые системы сближаются, в том числе и в области развития прецедентного права. В России это уже заметили все, за исключением некоторых теоретиков.
2. То что я предложил, наверное громоздко, может малоэффетивно, но никто другого предложить не пожелал.
3. На истину в последней инстанции я и не претендовал

[SVR]

hima_x
Как только вы скажите какие выгоды даст предложенная вами схема мне как практику, я готов обсуждать каким образом ее внедрить.
А до тех пор...

с такими заявлениями идите на площадь или в "независимые" СМИ

[hima_x]

На эту фразу последний раз отвечу, что я считаю, что существующая система правоприменения и судебного правотворения с теоретических позиций меня практически полностью устраивает.

Надеюсь, что действительно последний!!!!
Это было ясно с первого Вашего поста. Дальше можно было не утруждаться. Вообще тема создавалась для тех, кто так не думает.

[БВА]

Прецедент призван, а точнее несет в себе одну важную функцию - защиту прав человека.
Этом мощный инструмент для защит нас всех от произвола. Да мы знаем что Признание и соблюдение прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства. И все прекрасно знают кто в России гарант (это я цитировал других, но согласен - это для тех, кто советовал мне читать умные книжки).
А в идеале должно быть так6
Законодательная - принимает прекрасные законы (и не по сто на один случай)
Исполнительная – потому и исполнительная.
Судебная – судит и решает на основе законов.
А у нас- батька сказал, сын сделал.
На мой взгляд главная задача прецедента – защита граждан от произвола (да повторился – имею право).
Граждане не путайте прецеденты в судебной системе и прецеденты в управлении и межгосударственных отношении.
Сама тема актуальна в настоящее время, не рубите её. Он уже существует в нашей стране. Если мы говорим что РФ это - правовое государство с гражданским обществом – то прецедент будет играть свою роль. Важную роль!

Вы хотите обсуждать эту тему не затрагивая самого важного, возможности его существования в РФ? Так вот – прецедентное право в РФ реально и в скором будущем оно появиться, но не с помощью государства (в нынешней его форме существования), а при активных действиях граждан. И уверяю вас, что первые прецеденты будут складываться именно в отношениях между гражданами (человеками) и государством. И корни этого уже имеются.
СМИ? БВА с такими заявлениями идите на площадь или в "независимые" СМИ ... в глобальных на юрфоруме им не место !
Не ребята, вы от меня так просто не избавитесь! Серж ты не прав…….

[Marbury]

Надеюсь, что действительно последний!!!!

Счастливого пребывания в грезах и революционных мечтах

[hima_x]

Как только вы скажите какие выгоды даст предложенная вами схема мне как практику, я готов обсуждать каким образом ее внедрить.

SVR
Честное слово, Вы меня умиляете , я предложил схему на обсуждение... Может есть минусы, может плюсы, может выгоды, а может наоборот. Так хотите обсуждать - обсуждайте, нет - повторяйте как попка за Marbury, что нам этого не надо. Все гораздо проще, чем вы думаете. Убеждать я никого ни в чем не собираюсь, неужели до Вас это еще не дошло. Улыбнитесь - Вас снимала скрытая камера!!!

[БВА]

hima_x
согласен с вами...теория-теорией...а практика....и времена другие...21век .

[SVR]

я предложил схему на обсуждение

ок. отвечу в таком же ключе hima_x хре.овая схема. Громоздкая, сложно реализуемая на практите и главное БЕССМЫСЛЕННАЯ...
Засим удаляюсь. Можете на пару с БВА рассуждать о судьбах государства... необходимости введения того не знаю что... затем не знаю зачем...

[БВА]

до следующих рабочих дней всем.
Marbury
SVR
приятно было пообщаться с вами, но вам пора


hima_x

Если честно, то ещё в институте я был ярым сторонником применения прецедентного права в РФ. В новом его понимании и с новыми задачами. И никто меня не мог переубедить. Я уверен, что за ним есть будущее.
И убежден, в теории разделения властей, их независимости. Эх если бы все было так как мы хотим…..

удачных и теплых выходных...


Добавлено @ [mergetime]1088172828[/mergetime]
SVR

минус 1....ура....
самое простое сказать пока всем, а вот доказать и убедить сложно...
1 бал в нашу пользу...
схема нужна? будет...для того и начет был этот разговор...

[NVV]

Ну млин... Вот так всегда - встанешь ночью в туалет пос...ть - вернёшься - а постель уже убрана...

SVR, может вернётесь... ради меня...

А что вас смущает в данной постановке вопроса?

Всё зависит от того, как Вы ответите на мои дальнейшие вопросы...
И так - правильно ли я Вас понял:
1. Судебный прецедент в странах т. н. "общего права" - норма права (здесь, плиззз, дайте своё определение "нормы права").
2. Судебный прецедент как норма права в России нафиг не нужен потому, что "у нас судьи и существующие то однообразно понимать не могут" (т. е. суд, отказывающийся применить в деле какую-либо ведомственную инструкцию - обязан обосновать свою позицию, а отказывающийся применить позицию вышестоящего суда по аналогичному вопросу - не обязан обосновать).

если вы не в курсе, то это нарушение правил конфы

Тихо... Может человек не только имя, но и пол сменил, ибо чтобы

построить новое надо рушить старое

Marbury

Хотя трудно себе представить, что судьи СОЮ будут знакомится с решениями ЕСПЧ "не по России" и будут следовать его правовым позициям

Им же хуже...

hima_x

но никто другого предложить не пожелал

Каким шрифтом я должен написать своё предложение, чтобы Вы его заметили??

[hima_x]

NVV
Прошу прощения, может правда упустил. Если не сложно, напомните. Ей Богу, не просматривал всю теорию Marbury и SVR. Обязательно отвечу.

[hima_x]

если завтра все решения российских судов станут общедоступными, что тогда нашу правовую систему будет отличать от прецедентной?? Чиста практически?..

Обязательность применения судебного прецедента.

Неужели о ч. 1 ст. 104 Конституции?

Я имелл ввиду, что судебной коллегии, о которой говорил, нет необходимости быть Высшим судом. Достаточно дать свое заключение и обладать правом законодательной инициативы, чтобы внести законопроект на рассмотрение.

Но КС, думаю, Вашу изобретательность не оценит...

Весьма возможно, ну а основания?

подобный "анализ и оценка" всего лишь игра под названием "Хочешь попасть в историю?!

Да нет. Просто возник спор, что считать прецедентом, судебное решение или все материалы дела. Я предложил мысль - считать решение, но с условием, что в решениии все доказательства проанализированы и оценены.
Согласен, что выглядит вполне... , но предлагайте...

[NVV]

hima_x

Обязательность применения судебного прецедента

Кем??

судебной коллегии, о которой говорил, нет необходимости быть Высшим судом

Судя по тем полномочиям, которыми Вы предлагаете её наделить, она им будет.

Весьма возможно, ну а основания?

А ст. 126 Конституции Вам недостаточно??

Я предложил мысль - считать решение

"Туманный Альбион" решили переплюнуть? Даже там: прецедент - это лишь "ratio decidendi"

но предлагайте...

Уже...

[hima_x]

Кем??

Судом.

Судя по тем полномочиям, которыми Вы предлагаете её наделить, она им будет.

Дать заключение и предложить принять, думаю это не полномочия ВС. Отменить или изменить решение такая коллегия будет не в праве.

А ст. 126 Конституции Вам недостаточно??

Как показывает практика - нет. Толкование ВС обязательно только на бумаге. Может я и не прав, но, согласитесь, что подавляющая масса дел не доходит до ВС РФ. Судейское усмотрение не ограничено ничем - результат?

"Туманный Альбион" решили переплюнуть?  Даже там: прецедент - это лишь "ratio decidendi" 

Да не кого я не собиралси пере.... Просто очередной раз глядя на судью, которая, не считаясь с судебной практикой, выносит решение не соответствующее ей, при этом ухмыляется - обжалуйте..., возникло предложение, как это дело "устаканить"
Добавлено @ [mergetime]1088253741[/mergetime]
К сожалению эту тему в "Обсуждении работы ЮрКлуба" посчитали флудом. За сим, дабы не напрягать юрклубовсий ресурс, удаляюсь.

[NVV]

Судом.

Т. е. в Англии прецедент обязателен только для суда?
И каким-таким английским НПА этта установлено?

Дать заключение и предложить принять, думаю это не полномочия ВС

"Дать заключение" в контексте Вашего предложения - значит поставить под сомнение законность (справедливость) действующего судебного решения.

Как показывает практика - нет. Толкование ВС обязательно только на бумаге. Может я и не прав, но, согласитесь, что подавляющая масса дел не доходит до ВС РФ. Судейское усмотрение не ограничено ничем - результат?

Для КС это не основание, чтобы поставить под сомнение статус ВС как высшего судебного органа по гражданским, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции.

возникло предложение, как это дело "устаканить"

Тады приведите наглядный пример, Вашего "ФЗ - прецедента"

удаляюсь

... Опять ПОСТель убрали...

Сообщение отредактировал NVV: 26 June 2004 - 19:10

[hima_x]

Т. е. в Англии прецедент обязателен только для суда?
И каким-таким английским НПА этта установлено?

NVV
Про Россию я.

"Дать заключение" в контексте Вашего предложения - значит поставить под сомнение законность (справедливость) действующего судебного решения.

.....мдя, здесь есть вопрос, но коллегия обсуждает только возможность принятия судебного решения как прецедента. Пусть решение законное, но оно может не тянуть на прецедент по многим причинам - важность, актуальность, исследованность доказательств и т.д.

Для КС это не основание, чтобы поставить под сомнение статус ВС как высшего судебного органа по гражданским, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции.

Никто под сомнения полномочия ВС и не ставит, все как было, весь судебный контроль у них.

Тады приведите наглядный пример, Вашего "ФЗ - прецедента"

Ну не судья я . Хотя надыть покопаться в архивах, может и есть что подходящее....

[NVV]

hima_x

Про Россию я.

А я про прецедент.
Млин - объясняю:
Вот тут, в Конфе, уже несколько лет многие "кричат" про прецедент (одни: ай-яй-яй - прецедент наступает; другие: ой-ёй-ёй - когда же он наступит?). А меня все эти годы мучают вопросы - эти "крикуны" хоть раз своими глазами видели как применяется прецедент в странах т. н. "общего права"? А как он НЕ применяется?? И почему???
Приведите мне хоть одну работу, где четко указано, ПОЧЕМУ английские (американские и т. п.) судьи считают, что решения вышестоящих судов (не полностью, а их "ratio decidendi") обязательны для применения??
Мне многие укажут - потому, что отменят и по башке дадут!.. Почему отменят? Почему дадут? Что, в Англии не знают как важна независимость судей?? А если вышестоящий суд откровенную дурь примет??? Так и мучаться с ней?
Сава Богу, Stan, в своей статье Прецедент в России кое-что объясняет:

2.9. Пересмотр прецедента (Overruling) Поворот решения (Reversing a decision)
Норма права, зафиксированная прецедентом, может быть пересмотрена (вновь определена) прямым указанием статута или решением вышестоящего суда. С технической стороны, однако, это не рассматривается как изменение действующего права, так как решения, принятые по делу ранее, все же остаются в силе. Прецедент пересматривается вышестоящим судом не в связи с данным, а в связи с другим, более поздним делом. Все выглядит скорее как изменение действующего права.
В отличие от прямого пересмотра прецедента, при котором решение нижестоящего суда по существу дела все же остается без изменений, вышестоящий суд может изменить решение, принятое нижестоящим судом. Если вышестоящий суд отклоняет решение нижестоящего суда в порядке апелляционного пересмотра дела, то отклоненное решение утрачивает силу прецедента, а принятое решение апелляционной инстанции становится прецедентом по данному делу. Изменение решения нижестоящего суда, таким образом, может привести к тому, что прецедент, возникший в ранее рассмотренном судом первой инстанции деле, фактически отменяется.
Отмену и пересмотр прецедента все же не следует отождествлять. Отмена прецедента вышестоящим судом по данному делу возможна лишь тогда, когда вышестоящий суд вынесет решение, что прецедент, состоявшийся ранее (но не по рассматриваемому им делу), был ошибочным решением суда. Изменение прецедента бывает лишь при пересмотре апелляционной инстанцией решения нижестоящей инстанции по данному делу.
2.10. Игнорирование прецедента (Avoiding)
Обязательный, по первому впечатлению, прецедент может быть проигнорирован при следующих условиях:
2.10.1. Отклонение (Distinguishing)
Очевидно, что дела различаются своими фактическими обстоятельствами. Правовое основание для решения (ratio decidendi, иными словами) основывается на определенном наборе обстоятельств дела. Если в ходе рассмотрения дела в суде выясняется, что в рассматриваемом деле имеются обстоятельства, отличающие его от ранее рассмотренного, то судья может отказаться от применения прецедента, основываясь на простом умозаключении: разные дела требуют разного правового обоснования. Таким образом возможно избежать применения прецедента, который иначе подлежал бы применению.
Данный институт является благословением и проклятием case law (прецедентного права). С одной стороны, благодаря нему прецедентное право реагирует на изменения общественных отношений. С другой стороны, естественно, увеличивается объем базы прецедентов.
2.10.2. Невнимательность (Per incuriam)
В деле Young vs Bristol Aeroplane Co Ltd (1944) Апелляционный суд установил правило, согласно которому суд не обязан следовать собственному ранее вынесенному решению, если установлено, что это решение было вынесено с невнимательностью, т.е. в мотивировке была упущена норма или принцип, которые повлияли бы на вынесение решения, в случае их привлечения для решения дела. Хотя принцип был сформулирован Апелляционным судом применительно к его собственным решениям, позднее он стал общим для всех судов.

Так, что, ИМХО, на самом деле, прецедент - это всего лишь уважение власти к собственным решениям и здравому смыслу, потому как иначе - общество эту самую власть не поймёт и осудит...

важность, актуальность, исследованность доказательств и т.д.

Этим может и какой-нить НИИ при ВС заниматься (а ВС законопроекты вносить). Были бы ресурсы и общественная потребность...

Никто под сомнения полномочия ВС и не ставит

Тады переформулируйте п.п. 3 и 4 Вашего предложения.

Хотя надыть покопаться в архивах

Во-во -

Сообщение отредактировал NVV: 26 June 2004 - 19:50

[hima_x]

Слава Богу, Stan, в своей статье Прецедент в России кое-что объясняет:

Собственно я Идола из прецедента и не делал, и наоборот считаю, что механизм признания его недействующим должен быть.

прецедент - это всего лишь уважение власти к собственным решениям и здравому смыслу,

Очень красивые слова, но коль мы юристы, более уважаю приведенные Вами определения ранее, за которые спасибо.

Этим может и какой-нить НИИ при ВС заниматься (а ВС законопроекты вносить). Были бы ресурсы и обшественная потребность...

Тоже мысль....НИИ при ВС, а что!?

Тады переформулируйте п.п. 3 и 4 Вашего предложения.

Не вопрос!

[NVV]

hima_x

наоборот считаю, что механизм признания его недействующим должен быть

То, что Вы предложили - гемор не уменьшает, а увеличивает...

Очень красивые слова

Вы будете смеяться, но о красоте я думал меньше всего. К сожалению - именно в этих словах - вся соль понятия прецедента

за которые спасибо

Спасибо - Stanу

[hima_x]

То, что Вы предложили - гемор не уменьшает, а увеличивает...

В чем гемор?

[NVV]

В чем гемор?

В том, что если прецедент - ФЗ - то и отменять (изменять) его надоть как ФЗ (ГД, СФ, Президент), а суть и задачи прецедента в другом - в правовом (т. е. справедливом, эволюционном, научно обоснованном) преодолении кризиса между устаревшим (неполным, противоречивым) "писанным правом" и правом неписанным (таким которое наиболее адекватно отражает объективную текущую реальность; короче - здравым смыслом) с помощью такого "механизма" как суд...
При этом важно помнить, что кризис должен быть разрешен "здесь и сейчас", а промедление - "смерти подобно"
Другое дело, что наш суд (да и общество в целом!) не "дозрели" до понимания своей высокой (без преувеличения) миссии по ряду объективных и субъективных причин...
И чтобы ускорить это "созревание", надо думать не о том, чем бы наших судей больнее "огреть", а о том, как преодолеть отчуждённость суда от общества (а общества - от суда)...
Добавлено @ [mergetime]1088265800[/mergetime]
P.S. Кстати о прецедентах и нашей любимой ст. 90 УПК РФ - загляните сюда - очень интересно Ваше мнение.

[Manguste]

"прецедент - ФЗ", как то странно звучит, на то он и прецедент что продукт суда, собственно говоря имеющееся практика(основанная на положительном законе) не предусматривает такого подхода. Я имею в виду случаи когда суды выступают в роли "отрицательного законодателя" - в чистом виде СОЮ по делам о нормоконтроле (ст. 253(3) ГПК РФ "...решение суда или сообщение о решении после вступления его в законную силу публикуется в печатном издании, в котором был официально опубликован нормативный правовой акт", арсуды, как я понимаю, после админреформы не при делах ( опять же ст. 195 (5) АПК РФ предусматривает лишь рассылку решения в арсудыы, КС, ВС (но почему не всем СОЮ ), Президенту и прочая прочая). Насчет решений КСюшы тоже не все ладно - увы не все публикуются (а сослаться мудрецы могут и на неопубликованное определение).
Опять же как быть с принципом разделения властей? - ведь НПА ведомства не оформляется ФЗ, почему те же требования должны к нормам права происходящим от судов?

То что сложнее распространить высказанную точку зрения на случаи когда суд является "позитивным законодателем" я и сам понимаю, но тем не менее ...

Сообщение отредактировал S 300: 26 June 2004 - 22:52