Сообщений в теме: 354

[Casper]

Жень - какие убытки???!!!!!

Ежли бы аванс был уплачен вовремя, получил бы получатель аванса доходы от этого при обычных условиях гражданского оборота?

[Chiko]

Абсурдность

об отступном можно договариваца той стороне, которая уже выполнила свои обязательства и требует того же от другой стороны, а последняя этого сделать не может. Вот они и договориваюца об ином (отступном).

да ладно тебе.... элементарно....

Отступное - один из способов прекращения обязанности. Есть обязанность - и сторона хочет, чтобы контрагент освободил ее от этой обязанности - она предлагает отступное. Я всегда так считал... никакого исполненного встречного не требуется.

[Абсурдность]

Отступное - один из способов прекращения обязанности

Ром, заметь - исполненной обязанности. Если сторона-кредитор не исполнит свою обязанность - каким же образом она будет договариваца с другой стороной об предоставлении последней отступного?

, получил бы получатель аванса доходы

Жень - это не серьезно.

[Chiko]

Абсурдность

Ром, заметь - исполненной обязанности.

Это как можно прекратить отступным уже исполненную обязанность???

[Абсурдность]

Это как можно прекратить отступным уже исполненную обязанность

я имею ввиду исполненную обязанность самого кредитора, а не стороны-должника.
Я так понял без примера не обойтись: Юра(продавец) заключил с Ромой (покупатель) договор к-п партии леса.
Юра поставил Роме партию леса (т.е.исполнил свою обязанность), а Рома не заплатил (не исполнил свою обязаность) - нет бабулек.
Рома говорит Юре - может вместо денежек я дам тебе свою "Шкоду"?
Юра отвечает - но это же будет отступное!
Рома - да, сэр!

Мораль: договорица об отступном можно только тогда, когда Юра (в данном примере) исполнил свою обязанность перед Ромой..


Вопросы?

[Chiko]

Абсурдность

есть вопросы.

Юра и Рома заключили договор поставки леса. По договору Рома должен сделать предоплату. Настал срок платить, но Рома нашел лес по цене в два раза ниже чем у Юры. Рома говорит - Юра, давай расторгнем договор. Юра говорит, неееет, не хочу. Тогда Рома говорит - а давай я тебе заплачу 5 рублей, и буду свободным. Юра говорит - да ради Богу, давай.
Рома заплатил Юре 5 рублей, но путем заключения нового договора сэкономил 50.

Как тебе такая ситуация? что в ней нереального???

[Абсурдность]

на первый взгляд - все идеально, но, есть маленькое но...

ГК говорит о том, что договор можно "прекратить" путем 1) соглашения сторон (т.е. никто никому ничего не должен)
2) расторгнуть в судебном порядке. В этом случае если Юра докажет что у него убытки - он их взыщет, если не докажет - не взыщет. Т.о. ГК не дупускает ситуации когда сторона реально не поняеся ущерба могла что то получить просто так.
3) в одностороннем порядке. Если есть убытки - то будут взыскагны при их доказании.

В твоей ситуации - если бы 5 рублей были бы убытками - номально. Но это неустоука за факт несвоевременной предоплаты.
Хорошо. Юра получает эту неустойку (за нарушение пока еще не исполненной Ромой обязанности) и на этом все отношения прекращаюца.
Так нельзя.
Если я получаю неустойку - я (Юра) должен исполнить как минимум свое обязательство перед Ромой.
В противном случае - так можно рубить бабки (отмывать) на вполне легальном основании даже не приступая к договору.

Мое почтение

[Chiko]

Абсурдность

ГК говорит о том, что договор можно "прекратить" путем 1) соглашения сторон (т.е. никто никому ничего не должен)
2) расторгнуть в судебном порядке.

не совсем так. 1) расторгнуть по соглашению; 2) прекратить путем отказа от договора; 3) расторгнуть через суд.

В твоей ситуации - если бы 5 рублей были бы убытками - номально. Но это неустоука за факт несвоевременной предоплаты.

да нет у тебя никаких убытков. Лес у тебя на складе себе лежит.

Если я получаю неустойку - я (Юра) должен исполнить как минимум свое обязательство перед Ромой.

В противном случае - так можно рубить бабки (отмывать) на вполне легальном основании даже не приступая к договору.

Юр, ты великой государственник, что ли.... что ты все печешься о том, что кто-то будет бабки отмывать.... пусть финансовая разведка об этом печется, а не цивилисты.

Хорошо. Как тебе вот такой довод. Моя обязанность исполнить обязательство перед тобой составляет определенный пассив в моем имуществе и определенный актив в твоем. Почему ты должен отказываться от своего имущества безвозмездно? Ведь твое право требовать с меня неустойку обладает определенной ценностью...
Вот тебе отступное - за то, что ты отказался от определенной ценности из состава своего имущества. Я не вижу решительно никаких доводов придерживаться твоего понимания отступного. Максимум на что готов согласиться, что для отступного желательно факт нарушения обязанности (и то, кстати, это очень спорно).

[Rally]

Юра и Рома заключили договор поставки леса. По договору Рома должен сделать предоплату. Настал срок платить, но Рома нашел лес по цене в два раза ниже чем у Юры. Рома говорит - Юра, давай расторгнем договор. Юра говорит, неееет, не хочу. Тогда Рома говорит - а давай я тебе заплачу 5 рублей, и буду свободным. Юра говорит - да ради Богу, давай.
Рома заплатил Юре 5 рублей, но путем заключения нового договора сэкономил 50.

Как тебе такая ситуация? что в ней нереального???

Синьор а вам не кажется что это никакое не отступное а чиста канкретна п. 2 ст. 396

Возмещение убытков в случае неисполнения обязательства и уплата неустойки за его неисполнение освобождают должника от исполнения обязательства в натуре, если иное не предусмотрено законом или договором.

Рома Юре возместил убытки и освободился от исполнения обязательства, внатуре

[Chiko]

Rally

еще раз повторю - да нет у никого никаких убытков. ЕГо рабочие как валили лес, так и валят.... как свозили его на склад, так и свозят..... нет убытков. Это условие задачи

[Rally]

еще раз повторю - да нет у никого никаких убытков. ЕГо рабочие как валили лес, так и валят.... как свозили его на склад, так и свозят..... нет убытков. Это условие задачи 

А вот дошло наконец-то чего в ней нереального Получается со стороны - а причем тут собственно лес и договор поставки. Рома Юре подарил 5 рублей и всё . Точнее всё реально если не коммерческие организации, только зачем огород городить.
Абсурдность же не зря намекает на то, что сторона которой предоставляют отступное должна выполнить свою обязанность(речь идет не о эквивалентности, а о втречности). Если никто ничего не исполнил то единственным юридическим основанием приобретения 5 рублей у Юры будет договор дарения.

[Chiko]

Rally

единственным юридическим основанием приобретения 5 рублей у Юры будет договор дарения.

вот это вот точно ошибка.
Неужели не очевидно, что взамен отданных мною пяти рублей, а освободился от обязанности? Где ж здесь дарение? При чем здесь безвозмездность?!

[Абсурдность]

ты великой государственник, что ли.... что ты все печешься о том, что кто-то будет бабки отмывать

я считаю что нельзя отступать если кредитор по отступному сам невыполнил свою обязанность...

Добавлено @ [mergetime]1089713098[/mergetime]
считаю что Rally правильно сказал. Дарение выйдет

[Chiko]

я считаю что нельзя отступать если кредитор по отступному сам невыполнил свою обязанность...

только потому что кто-то обогатится? Юра, когда коммеры продают друг другу что-то, они тоже закладывают прибыль в стоимость товара - заметь, причем столько, сколько хотят - и обогащаются. Прикажешь тоже им этого не делать? Ты против чего - против обогащения в принципе или ты считаешь, что это несправедливо? Кстати, заметь, что для взыскания любой неустойки вообще не требуется доказывать размер убытков - что, тут тоже всегда обогащение у истца будет?

[Rally]

Неужели не очевидно, что взамен отданных мною пяти рублей, а освободился от обязанности? Где ж здесь дарение? При чем здесь безвозмездность?!

Но как вы написали: дай 5 руб. и свободен, на основании чего свободен? Должны же обязательства из договора каким либо образом прекратиться. Надлежащего здесь не будет, отступного тоже, по причинам описаным выше. Расторжение? Прошу подробнее изложить механизм осовобождения от обязанности и его природу .

Тогда спрашивается, если Рома Юру осовободил от обязанности за 5 руб., Юра Рому освободил от обязанности за красивые глаза ? Ведь у обеих сторон обязанности есть взаимные.

Сообщение отредактировал Rally: 13 July 2004 - 16:12

[Абсурдность]

когда коммеры продают друг другу что-то, они тоже закладывают прибыль в стоимость товара - заметь, причем столько, сколько хотят - и обогащаются.

это иканамический пример в данном случае некорректен.

что для взыскания любой неустойки вообще не требуется доказывать размер убытков - что, тут тоже всегда обогащение у истца будет?

да, при том, что взыскатель свои обязательства выполняет.
Пориведи ис практики пример чсто можна так взыскиватть и свою обязанность не исполнять

[Chiko]

Запросто. Договор подряда. Оплата - 100% после окончания работ. Подрядчик не выполнил вовремя. Что - неустойку не взыщут, что ли?

Или вы с Ралли опять скажете - что дарение здесь?

[Абсурдность]

Подрядчик не выполнил вовремя. Что - неустойку не взыщут, что ли?

так Ром... подрядчик не выполнил вовремя... т.е. он что то выполнил но не все.... - вот оно исполнение обязательства хоть и не надлежащим образом.

[Chiko]

Абсурдность

Юра, мы играем словами - он (подрядчик) вообще палец о палец не ударил. ЧТо, я не смогу неустойку взыскать?

И еще Леха щас хороший довод подсказал - а односторонние договоры, где в принципе синналагмы нет - их что, отступным нельзя прекратить, что ли?

[Абсурдность]

И еще Леха щас хороший довод подсказал - а односторонние договоры, где в принципе синналагмы нет - их что, отступным нельзя прекратить, что ли

так чиво этат Леха сам не скажит а толька иза спины падзуживает?
приведи конкретный пример!

[Chiko]

Абсурдность

так чиво этат Леха сам не скажит а толька иза спины падзуживает?

Он занят.

приведи конкретный пример!

заем. Односторонний договор. Есть долг по займу.
Как ты говоришь, отсутпное может быть только тогда, когда исполнена встречная обязанность. Следовательно, там где ее в природе нет - и отступного нет.
ВОпрос - может ли просрочивший должник по договору займа предоставить займодавцу отступное?

[Абсурдность]

может конечно. Но заметь! - займодевец исполнил свою обязанность!!!

ну что? - то тоже...

[Chiko]

Абсурдность

ну что? - то тоже...

Юра, ничего....в том-то все и дело - что ни-че-го!

может конечно. Но заметь! - займодевец исполнил свою обязанность!!!

ой ли? обязанность? а как тебе то, что заем реальный и займодавца нет обязанности выдавать заем?

не пойдет.... придумывай что-то другое...

[Абсурдность]

а что же это такое - выдача займа???
причем, заметь - я не утверждлаю что это обязанность свидетельствует о консенсуальности займа.

Но выдача денег свидетельствует о том, что займодавец сделал свое дело.

[Rally]

нет обязанности выдавать заем?

Её нет только потому что он уже выдал заем. И только по этому. Договор заключается путем выдачи, после выдачи у займодавца обязанности нет, потому что он уже договор исполнил со своей стороны (деньги у заемщика не из воздуха появились). Это игра словами .