Сообщений в теме: 157

[sergei_l]

Vechkhaizer

Трудовой договор = систематическая деятельность в пользу организации+подчинение трудовому распорядку

лишение ЕИО права осуществлять систематическую деятельность в пользу организации = прекращение трудового договора

Это еще откуда?

[Vechkhaizer]

sergei_l
из учебников по гражданскому и трудовому праву (также из монографий и комментариев к соответствующим кодексам)

в разделах о разграничении гражданско-правового и трудового договора

[Legal Eagle]

Vechkhaizer

лишение ЕИО права осуществлять систематическую деятельность в пользу организации = прекращение трудового договора

Лишение права на работу = прекращению ТД? и чего мы тоглда мучаемся, основания придумываем, сокращения проводим? Не пускать человека на работу, и все, ТД прекращен.

если новый ЕИО совершает сделки не имея трудового договора - такой трудовой договор считается автоматически заключенным

Интересно, на каких условиях? Да, трудовые отношения возникли, но не договор.
п.2 ст.67 ТК обязывает работодателя заключить такой договор, а не работника.
А если гена=единственный учредитель? А если ЕИО - управляющий ИП?

[Михаил]

One more

Где такое в Законе? Там речь о председателе ОСУ либо участнике общества.

угу, только там речь не о заключении, а о подписании. А откуда текст договора возьмется и зп в нем ?
vbif

Пример: в сторожке на проходной сидит некий персонаж который являясь РАБОТНИКОМ (заметьте не акционером хотя это не важно) ПЛЕВАТЬ ХОТЕЛ на ваше решение ОСА...Он подчиняется ТРУДОВОЙ ДИСЦИПЛИНЕ и СТРОГО следует СВОИМ ТРУДОВЫМ ОБЯЗАННОСТЯМ которые подразумевают ПОДЧИНЕНИЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИКАЗАМ!!!
До той поры, пока из приказа по ПРЕДПРИЯТИЮ изданного Директором!!с которым он будет ознакомлен ему не станет доподлино известно что Петров (бывший гена) - уволен и следовательно не является работником которого нужно пропускать на территорию - ОН будет его пропускать!

неудачный пример. Более того, смешной. С приказом о приеме на работу кроме принятого работника никого не знакомят. хотя, если Вы считаете нужным, чтоб вахтер знал размер зп директора, можно и так...
то же в отношении всех работников.Legal Eagle

Я надеюсь вы не спорите, что корпоративные полномочия могут быть и без трудовых?
Если назначенный ОСА директор не заключил ТД и не подписал приказ, это никак не помешает ему заключать сделки от имени общества, выступать в суде и т.п.

спорю. правда, Vechkhaizer уже за меня ответил.
vbif

Да, я гляжу вы не эволюционизируете..

а это к чему? Вы ж сами вроде объяснили людям разницу между заключением и подписанием. Повторюсь: кто назначает гене зарплату и другие сущ. условия труда? не уполномоченный же...

Но в этом обсуждении НИКТО даже не намекнул на такую возможность. НИКТО.

неправда ваша. намекал
sergei_l и не один раз.
Legal Eagle

А если ЕИО - управляющий ИП?

тогда гражданско-правовой договор заключается.

Сообщение отредактировал Михauл: 03 November 2004 - 17:45

[kuropatka]

One more

Вы так и не поняли разницы между прекращением полномочий и расторжением ТД. Что первое лишь является основанием для второго, но не тождественно ему. А полномочия по расторжению ТД принадлежат ЕИО, который будет руководствоваться решением ОСА.

Все предельно ясно и точно.

Vechkhaizer

прекращение в данном случае не может оторваться от расторжения, ибо первое исключает сохранение второго

Неправда.

наняли директора руководить

Руководство одновременно является трудовой функцией и гражданско-правовым полномочием

прекратили гражданско-правовое полномочие, вы что же считаете что сохранилась трудовая фунция?

Запросто. Если у него в ТД записано не просто "руководить", а хоть немножко расшифровано это понятие, то выполнять большую часть трудовой функции он сможет и не будучи ЕИО. Бывшего г/д переводят в замы и выдают ему соответствующую доверенность - чем плохо?

[Михаил]

kuropatka

Бывшего г/д переводят в замы и выдают ему соответствующую доверенность - чем плохо?

тогда уж сразу в вахтеры.. плохо тем же: уволить гену без его согласия можно, а перевести - нельзя. ст. 72 ТК
Добавлено @ [mergetime]1099485824[/mergetime]
и еще. нету в трудовом законодательстве понятия "бОльшая часть трудовой функции".

[kuropatka]

Михauл

плохо тем же: уволить гену без его согласия можно, а перевести - нельзя. ст. 72 ТК

Я не совсем корректно употребил термин "перевести". Изменить название должности - лучше? А можно даже и без изменения.

Статья 72. Перевод на другую постоянную работу и перемещение
Перевод на другую постоянную работу в той же организации по инициативе работодателя, то есть изменение трудовой функции или изменение существенных условий трудового договора... допускается только с письменного согласия работника.

А здесь ничего подобного не происходит. Нельзя же считать статус ЕИО существенным условием ТД.

Не является переводом на другую постоянную работу и не требует согласия работника перемещение его в той же организации на другое рабочее место, ... если это не влечет за собой изменения трудовой функции и изменения существенных условий трудового договора.

Оно и есть - другое рабочее место, смена кабинета. А в дворники действительно не получится.

нету в трудовом законодательстве понятия "бОльшая часть трудовой функции".

Нету. Тогда можно сказать, что она вообще не меняется.


vbif - удивляюсь вашему долготерпению. Самураев в роду не было?

[vbif]

kuropatka
да я сам удивляюсь. Чего завелся....Но ведь как умеют коллеги подзацепить что не можешь удержаться. Да уж...

Пойду однако.

[Vechkhaizer]

kuropatka
по моему руководить в качестве ЕИО и в качестве его зама все-таки не одно и тоже, но суть не в этом

налицо противоречие между позицией большинства - что ОСА не может вмешаться в трудовые отношения с ЕИО и своим единоличным решением уволить его с работы (, а только вправе лишить его полномочий, предусмотренных ГК и законами об АО\ооо)

и пунктом 2 ст.278 ТК - где прямо указано на право уполномоченного органа юридического лица либо собственника имущества "ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ О ПРЕКРАЩЕНИИ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА" (о том же сказано в ст. 279 ТК)

Далее: какие правовые основания имеются считать что возникновение основания для расторжения ТД и само расторжение не может происходить одновременно? Ясно что в случае прогула администрация может и не воспользоваться правом на уволнение сотрудника - но это же не догма для иных случаев расторжения ТД

Сообщение отредактировал Vechkhaizer: 04 November 2004 - 13:58

[sergei_l]

Vechkhaizer

и пунктом 2 ст.278 ТК - где прямо указано на право уполномоченного органа юридического лица либо собственника имущества "ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ О ПРЕКРАЩЕНИИ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА" (о том же сказано в ст. 279 ТК)

повторюсь, противоречия нет ТК не указываетчто этот орган ОСА, так что причем здесь ОСА, данные полномочия отнесены к компетенции ЕИО.

какие правовые основания имеются считать что возникновение основания для расторжения ТД и само расторжение не может происходить одновременно?

а какие основания утверждать обратное?
Добавлено @ [mergetime]1099555783[/mergetime]
Vechkhaizer

и пунктом 2 ст.278 ТК - где прямо указано на право уполномоченного органа юридического лица либо собственника имущества "ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ О ПРЕКРАЩЕНИИ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА" (о том же сказано в ст. 279 ТК)

повторюсь, противоречия нет ТК не указываетчто этот орган ОСА, так что причем здесь ОСА, данные полномочия отнесены к компетенции ЕИО.

какие правовые основания имеются считать что возникновение основания для расторжения ТД и само расторжение не может происходить одновременно?

а какие основания утверждать обратное?

[Vechkhaizer]

Да "в лоб" об этом не сказано, НО смотрим ст.22 ТК

Работодатель имеет право заключать, изменять и расторгать трудовые договоры. Если при заключении ТД от имени работодателя заключает участник ОСА/ОСУ, почему право на расторжение уплывает в руки нового ЕИО??

насчет момента возникновения основания для увольнения и самого увольнения - в том то и дело, что возможны оба варианта и ни один не исключает другого

[vbif]

Работодатель имеет право заключать, изменять и расторгать трудовые договоры. Если при заключении ТД от имени работодателя заключает участник ОСА/ОСУ, почему право на расторжение уплывает в руки нового ЕИО??

Вот это хороший вопрос!

Давайте так разбираться. Кто есть работодатель? Это всегда общество.
Согласны? Да здесь то и спорить нечего - это так.
Теперь. В чем собственно еще одна из проблем которая мне видится и которую вы выше вербализовали?

Кто вправе действовать от имени Общества? Через кого Общество приобретает права и обязанности? Через свои органы которые действуют в соответствии с законом, учредительными документами и НПА. Так?

Таким образом, как расторжение так и заключение ТД видимо следует признать действием которое должно быть совершено органом юридического лица в порядке предусмотренном законом, уч. доками и НПА? Так?

Что мы видим. (на примере ЗобАО и с учетом того что в уставе у нас как правило НИЧЕГО специального не предусмотрено).
Общество. Принято решение об образовании ЕИО. С ним надо заключить ТД. Кто это может сделать? В принципе только орган который уполномочен на это законом/уч.доками.
Законом на все действия от имени общества уполномочен орган ЕИО, НО у старого ЕИО как органа который мог бы это сделать вроде как уже нет полномочий, а заключение ТД вновь избранного Гены с самим собой - криво.
ЗАКОН (повторяю ЗАКОН) предусмотрел специальной нормой (п.3. ст. 69) что в этой ситуации договор от имени общества с геной может подписать член СД или лицо уполномоченное СД. Т.е. здесь соблюдется требование закона (53 ГК) о том что органы действуют в порядке предусмотренном законом.
НО, обратите внимание, как это ни странно, НО законом предусмотрена возможность возлажение на члена Сд или другое лицо по решению СД, исключительно полномочий на ЗАКЛЮЧЕНИЕ ТД, но не его РАСТОРЖЕНИЕ.
Вот в чем петрушка. Для того, что бы расторгнуть ТД от имени Общества, нужно что бы возможность возлажения таких полномочий на кого либо кроме ЕИО была предусмотрена ЗАКОНОМ, НПА или уч. доками.

Теперь, в ситуации когда у нас уже есть ЕИО (вновь избранный) у него есть ВСЕ полномочия предусмотренные ЗАКОНОМ на совершение действий от имени общества в том числе и на расторжнеие ТД с преждним геной! Одновременно таких полномочий не предусмотрено законом для СД и его членов! Понимаете?
СД может исключительно решить вопрос о подписании (т.е. заключении) договора от имени Общества (если говорить грубо) ибо эти полномочия как и предусмотрено 53 ГК специально закреплены за СД в ЗАКОНЕ, но не может от имени общества что то расторгать ибо для этого нужно что бы право на такое расторжение следовало из закона, НПА и уч. доков.

Вот о чем Вам говорили.
Я правда, пытался вести речь несколько о другом. Больше о практической целесообразности наличия приказа как такового...
Но не хотелось бы повторятся.

[Vechkhaizer]

Да "в лоб" об этом не сказано, НО смотрим ст.22 ТК

Работодатель имеет право заключать, изменять и расторгать трудовые договоры. Если при заключении ТД от имени работодателя заключает участник ОСА/ОСУ, почему право на расторжение уплывает в руки нового ЕИО??

насчет момента возникновения основания для увольнения и самого увольнения - в том то и дело, что возможны оба варианта и ни один не исключает другого

[vbif]

Vechkhaizer
не понял?
Я чего то упустил в предыдущем вашем посте, и по этому вы его повторили еще раз?
Или это просто сбой...
Добавлено @ [mergetime]1099563118[/mergetime]

Если при заключении ТД от имени работодателя заключает участник ОСА/ОСУ, почему право на расторжение уплывает в руки нового ЕИО??

тогда еще раз повторю Но коротко.
Потому что на момент заключения ТД его некому заключать от имени ОБЩЕСТВА!!!! (старый Гена полномочий уже лишен, а новый сам с собой не есть правильно). И, что важно, этот случай действий от имени общества кого то вроме ЕИО специально предусмотрен ЗАКОНОМ.

В то же время, на момент расторжения ТД со старым, УЖЕ есть лицо обоадающее всей полнотой полномочий на действия от имени Общества! И это новый ЕИО!

[Mix]

vbif
очень интересно, разобрали на косточки проблему, вот только при оформлении ТК при расторжении вы, как я вижу указываете приказ (хотя и особой нужды в нем не признаете)?

Сообщение отредактировал Mix: 04 November 2004 - 17:49

[vbif]

Бредятина какая-то...

это авше право на мнение и никто его неоспаривает...
Но не видится ли вам что то что вы назваете "бретятиной" наименьшее из всех возможных зол...
Вы желая уйти в практику и в унифицированные формы - забыли о ЗАКОНЕ!

Хотя, я ж понимаю реальную жизнь.
Можно вообще ничего не делать. принять решение о прекращении полномочий на ОСА. Подать сведения. Отдать бывшему трудовую и всех делов. Так чаще всего и происходит.

Но здесь то решили обсудить тему так сказать ПО ГАМБУРГСКОМУ счету!
Понимаете? Кто уполномочен это сделать в силу закона, зачем это надо и надо ли вообще и.т.д.

Так что практика это интересно и важно конечно, но кадровые службы предприятий (поверьте - достаточно крупных) с которыми мне иногда приходилось взаимодействовать, ни разу не крутили пальцем у виска в ответ на вопрос о необходимости такого приказа. И, если это признавалось таки необходимым, никогда не ссылались на унифицированные ФОРМЫ!!!

[vbif]

Галинка
вот это что вы написали - это ИМХО больше для ОКРУЖАЮЩИХ работников для которых именно внутренний локадьный акт уполномоченного лица и легитимизирует это лицо в глазах окружающих. Понимаете? С какого момента начальник отдела станет начальником отдела в глазах других сотрудников?
А почему вы считаете что для гены это не обязательно?
Короче, я не вижу в таком приказе абсолютной кривизны. Да кривовато не спорю. Но другого способа легитимации - не вижу, ибо решение ОСА для работников - ничего.
Но, поймите, это пол беды, даже не беды а так недоразумения...

Мы здесь ломаем копья больше не по поводу вступления в должность, а по поводу лица которое уполномочено от имени общества РАСТОРГНУТЬ ТД с "бывшим Геной". Вот.
Т.е. даже если игнорировать вопросы возникающие у работников, тем не менее необходимо решить кто же у нас уполномочен законом и НПА (если в уставе нет ничего про это) действовать от имени Общества в вопросе расторжения ТД с бывшим геной.
Вот. Моя ИМХА что это только вновь избранный. И Сделать это расторжение очень удобно одним приказом вступив в должность и расторгнув ТД с бывшим.
Ес-но необходимо учитывать даты вступления и последних дней работы т.е. все что предумотрено ТК.

[Vechkhaizer]

vbif

не понял?
Я чего то упустил в предыдущем вашем посте, и по этому вы его повторили еще раз?
Или это просто сбой...

звиняйте второе сообщение - результат случайного клика

Что могу сказать - противоположное моему собственному мнению

мнение о полной ненужности приказа отстоять пока не удалось

все таки приказ нужен, более того вырисовались:

фигура, ответственная за заполнение трудовой книжки

документ, который будет указан в качестве основания для уволнения будет именно приказ нового гены об увольнении старого на основании решения вышестоящего органа

Сообщение отредактировал Vechkhaizer: 04 November 2004 - 18:41

[sergei_l]

Галинка

Но то,что приказ о приеме гены, издается и утверждается самим геной, в этом сомнений нет?!"

а разве кто-то еще полномочен издавать приказы о приеме работников?
Добавлено @ [mergetime]1099573922[/mergetime]
Галинка

Но то,что приказ о приеме гены, издается и утверждается самим геной, в этом сомнений нет?!"

а разве кто-то еще полномочен издавать приказы о приеме работников?

[sergei_l]

Галинка
у Вас ОПФ какая? Так учредители или участники?