Сообщений в теме: 202

[Айвенго]

но думаю, что доля в вещи.

Тогда скажите эта вещь делимая или нет?
Если нет - то что же за доля в ней?

[Догматик]

В одном из актов ФАСМО указано: "по смыслу ст. 245 ГК РФ определение долей в праве общей долевой собственности производится в дробях или процентах, поскольку иное повлекло бы утрату многосубъектности этого права".

Поэтому почти любое имущество, находящееся в общей собственности, можно разделить исходя из указанного подхода.

Если же вещь неделимая, то это не должно наталкивать на мысль о том, что доля все-таки не в вещи, а в праве. Если вещь неделима, это означает только, что впоследствие (при разделе) ее нельзя будет разделить физически и одна из сторон даст другой откат. Или же (если поменяется собственник), то он уже будет собственником этой доли и его право как собственника будет заключаться, например, в том, что он будет как-то ограниченно, по согласованию с другими сособственниками пользоваться этой вещью (вещь пользование - одно из правомочий права собственности). В определенное время, например.

[Айвенго]

по смыслу ст. 245 ГК РФ определение долей в праве общей долевой собственности производится в дробях или процентах

Поэтому почти любое имущество, находящееся в общей собственности, можно разделить исходя из указанного подхода.

Разве здесь нет некоего противоречия?

[Догматик]

Никола Питерский

Разве здесь нет некоего противоречия?

Ну не виноватая я, в законе написано "доля в праве", да "доля в праве".
Я лично могу представить разделение какой-нибудь квартиры по комнатам, но не могу представить разделения в праве пользования. Оно или есть или его нет.
Тут может возникнуть мысль о том, что различные ограничения в использовании вещи, например, по времени и способу, влекут ограничения в самом праве пользования. Но это скорее не так, поскольку отношения сторон по определению порядка использования общим имуществом - относительно-правовые (по Суханову -
обязательственные), и именно с ними и связаны определенные ограничения. Само же право так и осталось неизменным.

[Айвенго]

но не могу представить разделения в праве пользования.

Представляется, что Вы немного не с того конца к вопросу подходите.
Доля в праве - это совершенно правильно. Причем именно в праве, в не в вещи, и эта доля в праве не является предпосылкой разделения вещи в натуре, именно потому что доля ТОЛЬКО в праве.
И это одна из древнейших аксиом - на берегах Тибра было уже именно так.
И право никто не разделяет - оно представлено у каждого собственника в полном объеме. Но при этом оно ограниченно таким же право у других сособственников. ОГРАНИЧЕННО, А НЕ РАЗДЕЛЕНО.
Если в кратце то это выглядит именно так.
Но сам вопрос с правом на долю очень интересен!

Да, коллега, мне кажется, что Вы слишком увлечены теорией триады собственности, она, на мой взгляд вовсе не безупречна.

[Абсурдность]

вот гаспадам..для разминки....

точка зрения профессора В.М. Хвостова (Система римского права. Учебник. – М.: Изд. “Спарк”, 1996 с. 125):
“...некоторые из субъективных гражданских прав дают субъекту полное господство над какой-либо телесной вещью; говоря о подобном праве, мы можем прямо назвать его объект – телесную вещь (мы не говорим, обыкновенно, о продаже права собственности на лошадь, а прямо говорим о продаже лошади); другие же субъективные права – или имеют объектом своим нечто нетелесное, или же или же дают субъекту неполное господство над телесной вещью. Первого рода права... Гай отождествляет с их объектом и называет их res corporales, а вторые, в противоположность первым, он называет res incorporales”.

Сообщение отредактировал Абсурдность: 05 May 2005 - 18:35

[Айвенго]

Уважаемый Абсурд, хотелось бы уточнить к чему именно процетирован г. Хвостов?

другие же субъективные права – или имеют объектом своим нечто нетелесное, или же или же дают субъекту неполное господство над телесной вещью. Первого рода права... Гай отождествляет с их объектом и называет их res corporales, а вторые, в противоположность первым, он называет res incorporales”.

Это относительно продажи прав Вами приведено?

[Lara_Kuznetsova]

Как мне показалось, Абсурдность акцентировал внимание на

(мы не говорим, обыкновенно, о продаже права собственности на лошадь, а прямо говорим о продаже лошади

. То есть не право собственности продается, а вещь. А с ограниченными вещными интереснее получается -- передается именно право, а не вещь.
В связи с этим интересна позиция тех ученых, которые куплю-продажу описывают как преращение права у продавца и наделение правом покупателя, (Скловский, Белов, если не ошибаюсь)

[vbif]

Абсурдность
Юр, не впечатляет...честно...
это высказывание не доказывает неверность некоторых приведенных выше допущений/утверждений не менее авторитетных цивилистов и/или участников этого обсуждения...
заметь что даже в приведенной тобою цитате:

мы не говорим, обыкновенно

,

мы можем прямо назвать его объект – телесную вещь

не замечаешь? Нет здесь категоричности позволяющей однозначно утверждать что продажа вещи не может быть представлена как состав из а) уступки права собственности и б) традиции, как механизма распоряжения этим правом...

[Абсурдность]

vbif

Юр, не впечатляет...честно...

Миш, если ты обратиш внимание на мой пост, который ты подверг оценке, то верно заметиш, что я в этом посте никого не опровергал...
мне просто паказалась интересной цитата и я подумал, что это даст дополнительную пищу к размышлению...

(Миш, в чем твоя проблема))))?)

[vbif]

Миш, в чем твоя проблема

Юр посмотри на себя в зеркало....
а что до меня, так у меня слава Богу проблем (как я их понимаю) не было с 86 года...

[Абсурдность]

vbif
Миш, это называется - пришол, абругал, а конструктивного так и не сказал...

[vbif]

Абсурдность
опять передергиваешь...
я ж ответил на твой вопрос...куда как конструктивней...
видимо вопрос твой был не достаточно хорошо сформулирован коль мой ответ на него показался тебе не конструктивным

[Alexey2]

[Денежка]

Догматик

ПРОДАЕТСЯ НЕ ДОЛЯ В ПРАВЕ, А ПРАВО НА ДОЛЮ

И продолжим - на долю в праве. Т.е. продается право на долю (т.е. часть) в праве. Т.е. продается право на часть права. Т.е. продается право на право? Хитро

право собственности может быть на индивидуально определенную вещь

Тогда какое же право на долю? Доля-то не вещь

В одном из актов ФАСМО указано: "по смыслу ст. 245 ГК РФ определение долей в праве общей долевой собственности производится в дробях или процентах

Офф-топ. Вот тут пересечение с другой темой. Я тоже думаю, что в % можно. А по правилам ведения реестра надо долю только простой дробю выражать. Ну да это в другую тему...

Вот если бы в ГК четко было бы написано, что при продаже квартиры продается вещь, а при продаже доли в квартире - имущественное право (но какое?), у меня бы в голове сразу же уложился бы запрет на продажу доли из вещи. И не было бы разногласий - в одном случае продается вещь, в другом - имущественное право.

[Айвенго]

Вот если бы в ГК четко было бы написано

Рекомендую прочитать "Цивилистическую методология" проф. Васьковского!!!

запрет на продажу доли из вещи

- долю в вещи продать нельзя, т.к. доля есть в праве собственности, но не в вещи.

в одном случае продается вещь, в другом - имущественное право

- то есть право все-таки можно продать?

[Денежка]

Никола Питерский

Цивилистическую методология" проф. Васьковского

Это теперь ГК так перенаименовали?

долю в вещи продать нельзя, т.к. доля есть в праве собственности, но не в вещи.

Вы если уж поправляете, то полностью пишите - доля в праве общей долевой собственности на вещь. А если решили сократить, - то позвольте и мне этим же правом на сокращение пользоваться.

то есть право все-таки можно продать?

А какие сомнения? Конечно можно.

[Айвенго]

Насколько мне известно на данный момент ГК РФ не переименован. И пока нет видимых причин для подобно, уважаемый коллега.
Также хотел бы уточнить, что "Цивилистическая методология" проф. Васьковского не является нормативным актом, как Вы, видимо, предположили. Это название монографии ("Цивилистическую методология") и фамилия, а также научное звание ее автора (проф. Васьковский). Сразу оговорюсь, что и в первом, и во втором я воспользовался своим правом на сокращение.
Данная монография, на мой взгляд, относится к тем работам которые следует использовать всем юристам. В частности, по прочтении ее четко усваиваешь, что

Вот если бы в ГК четко было бы написано

, и подобные мысли есть совершенно пустые и не нужные сожаления. И, к тому же, не является преградой в работе, т.к. ГК и прочие гражданские законы не есть инструкции.

Прошу уточнить -

запрет на продажу доли из вещи

- это Вы долю в праве называете долей в вещи?

[Balbes]

Сколько можно спорить, имущественное право является объектом гражданских правоотношений еще со времен древнего Рима, и современный ГК имущественное право определяет как объект.

[Alexey2]

Сколько можно спорить, имущественное право является объектом гражданских правоотношений еще со времен древнего Рима

Прикольно. Может дадите ссылку на дигесты, институции? Или это на XII таблицах было высечено? Честно говоря, не встречал я у римлян категории "объект гражданских правоотношений". Впрочем и с правоотношениями как-то там неважно было.

и современный ГК имущественное право определяет как объект.

Ну и что? И корпоративные права он называет обязательственными, и что? Не показатель это.

Не совсем понимаю, почему дискуссия по поводу "продажи вещи или прав" ушла в плоскость "право как объект права". Видимо, уважаемые участники дискуссии считают, что это одно и то же, но почему?

[Айвенго]

Не совсем понимаю, почему дискуссия по поводу "продажи вещи или прав" ушла в плоскость "право как объект права". Видимо, уважаемые участники дискуссии считают, что это одно и то же, но почему?

Что касается лично меня, как уважаемого участника дискуссии, то я вовсе так не считаю.
Что меня зацепило так это указание одного из уважаемых участников дискуссии на право долевой собственности как право на долю в вещи! Что считаю совершенно не верным.

[Денежка]

Никола Питерский
Николай, кхм... Вы очень настойчивы. И не корректны.

право долевой собственности как право на долю в вещи

Если Вы не поняли сразу, то еще раз уточняю - ЭТО - СОКРАЩЕНИЕ! Доля в праве, я говорю, доля в праве общей долевой собственности на вещь. Удовлетворены?

[Айвенго]

DraGon

Я не Николай.
Ваши уточнения были ясны сразу же. Приведенная Вами цитата была адресована исключительно Alexey2

После Вашего высказывания относительно проф. Васьковского весьма любопытно слышать от Вас упреки в не корректности.

[Денежка]

Никола Питерский
Никола - суть Николай, насколько я знаю. Если ошибся - извините.

После Вашего высказывания относительно проф. Васьковского весьма любопытно слышать от Вас упреки в не корректности.

Если Вы помните, относительно проф. Васьковского Вы высказались в ответ на мои сетования по поводу отсутствия в ГК ЧЕТКОГО НАПИСАНИЯ правила. Я ни в коей мере не умаляю заслуг профессора, тем более что не знаком с его трудами. Знаю только, что его книга - это не ГК. Поэтому его мнение - только мнение, пусть и авторитетное, но никак не норма права. Если же я чем-то Вас зацепил - опять же прошу прощения.
Если извинения принимаются, то, думаю, конфликта нет.

[Айвенго]

DraGon
С моей стороны конфликта не было изначально!

отсутствия в ГК ЧЕТКОГО НАПИСАНИЯ правила

труд проф. Васьковского именно об этом, поэтому я его и упомянул. Основная идея - это то, что четкое написание норм понятие достаточно относительное и очень сомнительно, что это достижимо в принципе. Соответстенно работа более практической направленности, о том как решать подобные проблемы.

Если же я чем-то Вас зацепил - опять же прошу прощения.

- аналогично прошу прощения если что не так!

........... DraGon - суть что?