Сообщений в теме: 215

[Mеl]

Arc

А вообще, есть есть акт о сдаче в эксплуатацию жилого дома, то достаточно ли это для регистрации ПС в регпалате, без какого то предоставления земли?

кхе.... статьи 25 и 25.2 ФЗ "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ НА НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО И СДЕЛОК С НИМ" почитайте чтоли...

Сообщение отредактировал Pokemaster: 28 March 2006 - 17:06

[Arc]

Pokemaster
ясно, туплю.

[Roman]

Коллеги!

К сожалению, не будет здесь никакой приобретательной давности (приобретательской тем более не будет)))).
Дело в том, что сам институт ПД был введен Основами гражданского законодательства ССР (п. 3 ст. 50), которые действуют на территории РФ с 14 июля 1992 года (см. Постановление ВС РФ № 3301-01).
До ОГЗ (до 1991 года) законодательство вообще институт ПД (как основание приобретения права собственности) не предусматривало, то есть, никакие сроки до 1992 года течь не могут.
Таким образом, пятндцатилетний срок ПД истечет только в 2007 году.

Arc

Акт приемки зданий от 29.01.98 где комиссия приняла этот дом в эксплуатацию.

Что указано в Акте в качестве основания строительства? Отвод земельного участка?

Как можно говорить о ПД с 15 летним сроком, если у Вас объект был создан (принят в эксплуатацию в качестве жилого дома) только в 1998 году?! Если верить Акту, до 1998 года дома вообще не существовало... во всяком случае он не был пригоден для использования по назначению...

Арк, инфы недостаточно.

Кто строил дом? Когда? Отведен ли земельный участок? Что есть в архиве Земельного комитета? Продавец жив? Он в пределах досягаемости?

В 1952 году действовал ГК 1924 года, ссылки на ГК РСФСР 1964 года, а тем более на ГК РФ - некорректны. А какое в то время было земельное законодательство, я даже не знаю...

[Arc]

Roman
спасибо з аотклик.

Таким образом, пятндцатилетний срок ПД истечет только в 2007 году.

Практикой это где-то подтверждено?

Что указано в Акте в качестве основания строительства?

ничего, нет такой графы.

Кто строил дом?

ХЗ, наверное те, кто первые вписаны в домовую книгу - в 52 году семья из нескольких человек.

Отведен ли земельный участок? Что есть в архиве Земельного комитета?

Буду запрашивать.

Продавец жив? Он в пределах досягаемости?

ХЗ, скорее всего его не найти.

[Smertch]

Arc при всем уважении вынужден указать, что вот в этом

Для того, чтоб быть недобросовестным, нужно знать, что у дома есть какой-то другой собственник. А его нет.

ты не прав. А правы Покемастер, Диля, Рома и незнакомый мне г-н Делягин. Нет добросовестного приобретения - нет добросовестного владения. Нет добросовестного владения - нет приобретательной давности. Незнание закона не извиняет и не создает добросовестности.
1952-й год... ГК РСФСР 1922 года вообще не регулировал самострой... главу о праве застройки отменили в 1949 году...
Roman

Дело в том, что сам институт ПД был введен Основами гражданского законодательства ССР (п. 3 ст. 50), которые действуют на территории РФ с 14 июля 1992 года (см. Постановление ВС РФ № 3301-01).
До ОГЗ (до 1991 года) законодательство вообще институт ПД (как основание приобретения права собственности) не предусматривало, то есть, никакие сроки до 1992 года течь не могут.
Таким образом, пятндцатилетний срок ПД истечет только в 2007 году.

ст.11 вводного закона к 1 части ГК отменили?
Так что думаю, что собственность ей не светит.

[Adr]

Roman

В 1952 году действовал ГК 1924 года, ссылки на ГК РСФСР 1964 года, а тем более на ГК РФ - некорректны.

Вообще т большей частью цитировалось вот для этого:

В 1988 году она купила дом – просто при свидетелях передала деньги продавцу, договор никакой не заключали, т.к. у продавца кроме домовой книги никаких документов не было и переехала туда.

а потом, меня смутило вот это все:

1. Домовая книга, начатая в 1952 году, куда в 1955 году вписана и она.
2. Паспорт с пропиской от 1995 года.

такшта..на тот момент можно было лишь догадываться, то ли должны быть 1992 и 1995, то ли 1952 и 1995..

Сообщение отредактировал Adr: 28 March 2006 - 20:10

[Jazzanova]

представим картину так - клиентка несчастная жертва
она передала деньги желая купить дом
ей передали дом
(вступила во владение)
но оформление сделки не завершили (продавец исчез)
добросовестность клиентки заключается в том что она
заплатила за него деньги, что должно быть подтверждено доказательствами
что она получила дом от прежнего владельца официально (не самозахват)
что открыта владела и пользовалась им и несла бремя собственника на содержание этого дома...

а вообще дело непростое
согласен вопросов очень много
но и утверждать что ничего не выйде находясь в информационном ваккууме я бы тоже не стал

[Arc]

Adr
опечатался, книга начата в 1952 году, тетка вписана туда в 1995 году.
Smertch
Ну и что, получается только признавать право собственности как на самосторой? С учетом того, что этот самострой введен в эксплуатацию?
Но ведь был отказ в предоставлении земли, (письмо процитировано в первом посте) и насколько я понял, самострой в таком случае не зарегить...
Но она платит налог на землю, квитки из налоговой приходят....
короче, запрошу завтра из земли информацию.

А кто обычно в ответчиках по таким искам,по самострою?

Короче, я запутался :0 У кого нить были подобные дела?



Добавлено в [mergetime]1143558823[/mergetime]
Jazzanova

редставим картину так - клиентка несчастная жертва

В принципе, так оно и есть.

Добавлено в [mergetime]1143558879[/mergetime]
Вдогонку - могут ее сейчас из этого дома вышвырнуть и снести его? Она там прописана (паспорт, домовая книга) , дом введен в эксплуатацию..

[Smertch]

Jazzanova

представим картину так - клиентка несчастная жертва
она передала деньги желая купить дом
ей передали дом
(вступила во владение)
но оформление сделки не завершили (продавец исчез)
добросовестность клиентки заключается в том что она
заплатила за него деньги, что должно быть подтверждено доказательствами
что она получила дом от прежнего владельца официально (не самозахват)
что открыта владела и пользовалась им и несла бремя собственника на содержание этого дома...

открываем ст.234 ГК и смотрим условия приобретательной давности: лицо, не являющееся собственником, но добросовестно... и так далее
потом открываем единственное в ГК определение добросовестного владельца (для справки - ст.303 ГК) и видим, что добросовестный владелец - это тот, кто не знал и не должен был знать, что приобретате неправомерно.
Все остальное - от лукаваго.
Arc

Но она платит налог на землю, квитки из налоговой приходят....

это как? По самострою?

Вдогонку - могут ее сейчас из этого дома вышвырнуть и снести его? Она там прописана (паспорт, домовая книга) , дом введен в эксплуатацию..

вроде как нет, но вот обоснования придумать не могу

[Jazzanova]

Arc
вышвырнуть на улицу ее не имеют права
в конце концов это ее единственное жилище
по домовой книге она проходит как владелец, платит налоги
а право на жилище никто еще не отменял
если ее вышвырнут без предоставления другого жилого помещения то это будет нарушением ее жилищных прав
может стоит в превентивном порядке подать в суд иск о пресечении действий нарушающих право на жилище ?
она ведь зарегистрирована по месту постоянного жительства по этому адресу...
соответственно имеет право там жить

это тот, кто не знал и не должен был знать, что приобретате неправомерно

вполне возможно, что она не знала о неправомочности
доверилась и дала деньги вперед
получила ключи
а дальше... выяснилось что продавец исчез документов нет
и т.д. по сценарию

[Smertch]

Jazzanova

вполне возможно, что она не знала о неправомочности
доверилась и дала деньги вперед
получила ключи

незнание закона не извиняет, вас - тем более

[Arc]

И всё-таки, как вы считаете, если я обращусь в суд

с заявлением об установлениии факта приобретательной давности, а потом в ФРС - регистрировать на основании п.3. ст.6 ФЗ "О регистрации..." "Право собственности на недвижимое имущество, приобретаемое в силу приобретательной давности, подлежит государственной регистрации после установления факта приобретательной давности в предусмотренном законом порядке."

такой вариант пройдет? ФРС зарегистрирует ПС на дом? При условии, конечно, что суд заявление удовлетворит. (землю пока не трогаем)

Кто что думает?

[Roman]

Smertch

ст.11 вводного закона к 1 части ГК отменили?

Статья 11. Действие статьи 234 Кодекса (приобретательная давность) распространяется и на случаи, когда владение имуществом началось до 1 января 1995 года и продолжается в момент введения в действие части первой Кодекса.

ГК РФ не в безвоздушном пространстве существует, необходимо учитывать иное действующее законодательство в системе. Владение, как юридически значимое действие становится таковым (для целей ПД), только с 1992 года. До этого государство вообще не допускало приобретение имущества в силу ПД.

Поэтому ИМХО необходимо учитывать владение, которое началось до 01.01.1995 года, но не ранее 1992 год.

Arc

Но она платит налог на землю, квитки из налоговой приходят....

Налог она платит в силу того, что фактически пользуется земельным участком, то есть, является налогоплательщиком. К гражданским правам на недвижку уплата налога не имеет отношения и никаких прав не подтверждает (кроме наследования, но здесь другая ситуация).

Согласен со Смерчем: имеет место заблуждение о праве, а не о факте. Передавая деньги без договора и каких-либо документов на дом, "покупатель" не может не знать, что он не становится собственником. Говорить о том, что у этого лица есть основания считать себя собственником, ИМХО несерьезно.
Соответственно, лицо не считало и не могло считать себя собственником.

В противном случае ответьте, плиз, на вопрос: а она деньги за дом передала кому? Это лицо вообще было собственником? Если было - из чего это видно?))

Jazzanova

представим картину так - клиентка несчастная жертва

При чем здесь Ваши эмоции?

В итоге: ИМХО надо рисовать договор купли-продажи задним числом, с актом ввода в эксплуатацию (который теоретически подтверждает, что домик - не самовол) и каким-нибудь документами на землю (если повезет) обращаться в СОЮ и признавать право собственности без всякой приобретательной давности. В СОЮ может прокатить.
Естественно, нужно до обращения в суд добыть все возможные документы о правах предыдущих лиц, предоставлении земельного участка и т.п.

[Arc]

Roman
ИМХО, в СОЮ как раз и прокатит 234 вместе с 11 вводного закона.

ИМХО надо рисовать договор купли-продажи задним числом

Он должен быть нотариально заверен и зарегистрирован в исполкоме. А так смысл его рисовать? Что он есть, что его нет.

[BRD]

Он должен быть нотариально заверен и зарегистрирован в исполкоме. А так смысл его рисовать? Что он есть, что его нет.

В СОЮ проканывает такая фишка, как установление факта владения строением на праве собственность. Абсурд для АС, а в СОЮ катит. Мол деньги заплатил, а договор не оформили, а сейчас продавца след простыл.

Но я не догоняю - акт госкомиссии ведь есть! А если поискать доки на землю в органах, направивших своих представителей в комиссию?

Говорите акт госкомиссии от 1998 года. По дате он выдан до начала деятельности в вашем регионе учреждения юстиции или после? Если до, то можно говорить о возникновении права еще в 1998 году.

[Jazzanova]

Smertch

незнание закона не извиняет, вас - тем более

ну это вы зря
теперь у меня сложилось такое впечатление, что Вы больше заинтересованы в том чтобы продемонстрировать свою собственную значимость и компетентность, чем действительно попробовать конструктивно решить проблему
легче всего в форуме отписать что невозможно, когда на практике нужно чтобы получилось

думаю это дело в любом случае надо засылать в сою
потому что иного пути просто нет несмотря на пессемизм профессионалов от теории

на крайний случай
следует обратить внимание
на ст. 2 закона об основах федеральной жилищной политики
в любом случае при сносе в никуда ее выселить не имеют права

[Mera]

Простите, у меня схожая ситуация. Ищу где могу.
Есть старые постановления пленума Верх Суда от 19.03.1975 № 2 (о безвозмездном изъятии самовольно построенного дома) и № 4 от 31.07.1981 (о разрешении споров, связанных с правом соб-ти на жилой дом). Они еще действуют?

[Mеl]

Arc

Он должен быть нотариально заверен и зарегистрирован в исполкоме. А так смысл его рисовать? Что он есть, что его нет.

ну.... если забыть про то что написано в нпа... то могу сказать, что видела ДВА решения СОЮ (Москва, квартира), согласно которым договор, который подлежал регистрации и не был зарегестирован признавался... *народ, спокойно, не падать* ... действительным и на основании уже такого решения суда регилось ПС на квартиру. В одном случае: умер продавец по незарегенному договору, в другом - покупатель и исковое подавал наследник...
Я к чему, с точки зрения действующего законодательства - шансов зарегистрировать ПС нет, но ..... безграмотность судей в СОЮ вполне может позволить это сделать ))))))

[Adr]

Roman

В итоге: ИМХО надо рисовать договор купли-продажи задним числом, с актом ввода в эксплуатацию (который теоретически подтверждает, что домик - не самовол)

Рома, ток один вопрос, ты под "задним числом" имеешь в виду реальную дату "вселения" тетеньки (1988) или дату акта ввода в эксплуатацию

Акт приемки зданий от 29.01.98 где комиссия приняла этот дом в эксплуатацию.

?

[Jazzanova]

Pokemaster
я тоже слышал, что проходят разные варианты
особенно по спорам, в которых риск обжалования судебных актов нулевой
знаешь
по п. 3 ст. 10 ГК добросовестность участников гражданских правоотношений в том числе продавца дома предполагается
может с этой стороны подойти
конструкция допустим такая
продавец изначально рассматривается как добросовестный владелец, пока не доказано обратное
дальше по сценарию
не совсем понимаю кто будет оспаривать добросовестность владения клиентки
если в процессе в качестве лиц участвующих в деле не будет ее реальных недругов




см

[Mеl]

Jazzanova
нет, добросовестности здесь просто нет... вопрос не в оспаривании, а в отсутствии обязательного признака для возникновения ПС по приобретательной давности. Доказываеть добросовестность в этом случае нужно будет истице - как один из необходимых элементов возникновения ПС по такому основанию.
Но вопрос таки больше касается земли... предоставлялся ли з/у под застройку?

Сообщение отредактировал Pokemaster: 29 March 2006 - 16:56

[Adr]

Jazzanova
Вась, ты забыл про это:

построенный вами дом без оформления в установленном порядке документов по улице такойто, 119 находится в зоне строительства дороги к строящемуся новому мосту через Речку такую-то.

[Jazzanova]

Диля
да не то чтобы забыл
самоволка была бы, но есть техпаспорт
плюс строила дом не она
если есть домовая книга с 1952 г.



Добавлено в [mergetime]1143631446[/mergetime]
если неверно понял
мысль гениальную свою разъясни

[Mеl]

Jazzanova

если неверно понял
мысль гениальную свою разъясни

подозреваю, что Диля все об том жеж, что и я ))))
о возможном отсутствии предоставления (тогда вроде выделения) земельного участка для строительства...