Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

регистрация перехода права на 1/2 доли в неж. пом.


Сообщений в теме: 182

#126 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2005 - 16:41

Iv+

И что, регистрируют продажу доли в праве собственности единого субъекта как здесь спрашивали?

ДА! Именно так! Причем когда в ГБР Питера пришли с предложением вот этим абсурдным (типа давайте мы сначала наш дом двум лицам продадим, а потом у одного из них дольку купим) в ГБР спросили: "А что вам мешает сразу долю продать?!!!"

Законодатель ограничивает право образования долевой собственности именно с целью не допустить случаев образования микроскопических долей.

Это другой законодотель пытается ограничить. Который за регистрацию граждан по месту жительства/пребывания отвечает. Все вот эти дольки микроскопические - исключительно появляются из-за идиотского требования о "прописке". И не получается у этого законодателя "запретить и не пущать". Вот и запускает в массы смуту, что, мол, "нельзя маленькие дольки!"

Попробуйте зарегить в РЭЕ продажу 1/5 доли автомобиля

ЗАПРОСТО!
  • 0

#127 dalex

dalex
  • продвинутый
  • 456 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2005 - 16:48

DraGon акцепт
А не смущает противника регистрации 1/5 доли автомобиля, что зарегиная в РЭУ на одно лицо автомашина на самом деле принадлежит еще и его супруге на половину? Или приобретена в рамках простого товарищества и принадлежать может многим его участнкиам на праве именно общей долевой собственности?
  • 0

#128 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2005 - 16:58

DraGon

ДА! Именно так! Причем когда в ГБР Питера пришли с предложением вот этим абсурдным (типа давайте мы сначала наш дом двум лицам продадим, а потом у одного из них дольку купим) в ГБР спросили: "А что вам мешает сразу долю продать?!!!"


Тема эта мне стала уже не интересна, т.к. жду судебной практики из Москвы и МО, а здесь нового уже ничего не скажут...
А юр. подготовка сотрудниковв разных УЮ (бывш.) разная - ГБР вообще не "котируется"...
  • 0

#129 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2005 - 18:38

Тема эта мне стала уже не интересна

Согласен, доводы сторон понятны.
  • 0

#130 Сергей Шарыгин

Сергей Шарыгин

    Бесплатно только сыр в мышеловке

  • Старожил
  • 1444 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2005 - 18:41

GuestДата 5.05.2005 - 15:38

Цитата
Тема эта мне стала уже не интересна


Согласен, доводы сторон понятны.

И разрешить их может только суд.
  • 0

#131 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2005 - 19:26

Йцукен

Цитата
GuestДата 5.05.2005 - 15:38

Цитата
Тема эта мне стала уже не интересна


Согласен, доводы сторон понятны.


И разрешить их может только суд.


Суды это уже разрешили, а некоторые регистраторы тормозят.
  • 0

#132 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2005 - 19:36

Balbes

А давайте вернемся к теме, если Вы такой крутой юрист, что Витрянский, Крашениников и др. для Вас -

Цитата
Причем это позиция всех или большинства правоведов, имеющих досточно высокий авторитет в области гражданского права.
Но для Вас не существует авторитетов в теории гражданского права.
Это заблуждение, которое не на чем не основано.


регистрация перехода права на 1/2 доли в неж. пом., рег.служба отказалась приняьт документы


сдать документы то получилось хоть? :)
Если не можете, то в Москве и МО могу помочь, чтобы Вы после отказа выиграли в суде. :)
  • 0

#133 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2005 - 20:40

kog .

сдать документы то получилось хоть? 
Если не можете, то в Москве и МО могу помочь, чтобы Вы после отказа выиграли в суде.

Зачем мне отказа ждать?
25 мая у меня будет решение АС г.Москвы о государственной регистрации договора купли-продажи 1/2 доли в праве собственности неж.помещения, без всякого отказа.
p.s.
За предложение помоч, спасибо. Буду иметь ввиду ваши связи.

Сообщение отредактировал Balbes: 05 May 2005 - 20:45

  • 0

#134 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2005 - 23:12

Balbes

25 мая у меня будет решение АС г.Москвы о государственной регистрации договора купли-продажи 1/2 доли в праве собственности неж.помещения, без всякого отказа.

Вы конечно же его тут выложите, я правильно надеюсь? :)
  • 0

#135 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2005 - 23:27

DraGon

Вы конечно же его тут выложите, я правильно надеюсь?

Обязательно
  • 0

#136 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2005 - 09:31

А не смущает противника регистрации 1/5 доли автомобиля, что зарегиная в РЭУ на одно лицо автомашина на самом деле принадлежит еще и его супруге на половину? Или приобретена в рамках простого товарищества и принадлежать может многим его участнкиам на праве именно общей долевой собственности?

Не смущает, потому как в данном случае общая собственность образуется м момент приобретения автомобиля, т.е. в соответствии с ч. 4 ст. 244 ГК РФ.

С уважением
  • 0

#137 Арасланов А.

Арасланов А.
  • ЮрКлубовец
  • 127 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2005 - 11:25

Вот на 5 мая ФРС РФ по УР назначила мне выдачу свидетельства о праве на долю,а покупали мы долю в здании у единоличного собственника. А за день до выдачи почитал я данный топик.

И так мне поплохело, видилось, что прихожу я за свидетельством, а мне отказ. И ехидный регистратор: "Читайте Витрянского, молодой человек".

Ан нет, не настолько искушена Удмуртская служба и ВЫДАЛА МНЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПРАВЕ НА ДОЛЮ, и притом, что доля куплена у единоличного собственника!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Кстати, есть хорошая статья Скловского в Вестнике ВАС за 2004 . по поводу возникновения общей собственности, номер не помню, к сожалению.

А в целом, разве есть какие-то экономические предпосылки, т.е. необходимость, покупать именно долю, а не использовать иные гражданские институты.
  • 0

#138 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2005 - 11:51

Арасланов А.

а не использовать иные гражданские институты.

Например?
  • 0

#139 Арасланов А.

Арасланов А.
  • ЮрКлубовец
  • 127 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2005 - 15:33

Например?



Если у одного собственника А есть неделимая вещь, а второй участник гражданских отношений В желает ее использовать совместно, и А не возражает можно придумать массу вариантов:
а) аренда с определенными условиями пользования, в т.ч. путем распределение доходов;
б) создать юр лицо, учредители А и В, передать вклад в уставной капитал именно неделимое имущество.
и т.д.

Просто ответьте на вопрос: Какой смысл приобретать "идеальную долю" в неделимом имуществе, а потом очень долго определять порядок пользования??? Как использовать-то эту долю?

Это не есть гут, это противоречит нормальным отношениям сторон, а, соответственно, и законодательство идет по пути, когда имущество получает режим общей собственности, попадая к двум лицам, например, при наследовании.

Придумайте ситуацию когда действительно нужна доля!!! И сразу увидим нужно ли спорить.
  • 0

#140 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2005 - 16:06

Арасланов А.,

Придумайте ситуацию когда действительно нужна доля!!!

странный вопрос. Доля нужна когда субъект гражданских правоотношений желает участвовать в господстве над вещью и извлекать полезные свойства из этой вещи. Как это возможно через те инструменты, которые вы предложили?

Сообщение отредактировал Balbes: 06 May 2005 - 16:08

  • 0

#141 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2005 - 16:20

Ну да.
Типа купил 1/100 от жилого помещения и господствуешь на ним.
То же ведь доля.
А доля от доли?
Еще 1/100 от доли?
Вот пускай регистратор и регистрирует ее.
Ведь нельзя запретить исходя из логики большинства.

С уважением
  • 0

#142 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2005 - 16:25

Iv+, я написал не "господствовать", а "участвовать в господстве".
  • 0

#143 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2005 - 16:55

Арасланов А.

Просто ответьте на вопрос: Какой смысл приобретать "идеальную долю" в неделимом имуществе

Очень правильный вопрос. И именно из-за отсутствия какого-либо вообразимого законного интереса в такой сделке многие участники и считают такие сделки невозможными.
  • 0

#144 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2005 - 20:05

Арасланов А.

а) аренда

Как продавать? Как наследовать? Что делать, если ар.плату не платить?

б) создать юр лицо,

отчетность? налоги? ликвидация?

Какой смысл приобретать "идеальную долю" в неделимом имуществе, а потом очень долго определять порядок пользования??? Как использовать-то эту долю?

Жить... Продавать... Дарить... Закладывать...
kuropatka

И именно из-за отсутствия какого-либо вообразимого законного интереса в такой сделке

Вам, помнится, Мыша ответила с полгода назад: "хочу подарить ребенку долю, что в этом противозаконного???"
Гражданский брак, у мужичка квартира, хочет женчину успокоить - дарит ей долю.
Вообще даже немного я разгневался :) У меня есть квартира. Хочу, чтобы она была в собственности моей и еще чьей-то. ХОЧУ! И тут предложение - создайте-ка ООО...
ООО - те же яйца,т.е. доли, только в профиль. Просто доли, нормальные, ГК предусмотренные - нельзя. Доли в ООО - о, это укладывается в рамки правопонимания, их можно... Я негодую.

С сожалением должен констатировать, что с участниками, не представляющими законного интереса в приобретении доли, прийти к консенсусу не получится...

Сообщение отредактировал DraGon: 06 May 2005 - 20:25

  • 0

#145 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2005 - 23:02

kuropatka

Арасланов А.

Цитата
Просто ответьте на вопрос: Какой смысл приобретать "идеальную долю" в неделимом имуществе


Очень правильный вопрос. И именно из-за отсутствия какого-либо вообразимого законного интереса в такой сделке многие участники и считают такие сделки невозможными.


Убойный аргумент.:) У меня лично есть такой интерес, и именно в этом я вижу смысл такой сделки. :)
  • 0

#146 Арасланов А.

Арасланов А.
  • ЮрКлубовец
  • 127 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 May 2005 - 14:10

У меня лично есть такой интерес, и именно в этом я вижу смысл такой сделки.



Да не в ДОЛЕ у вас интерес. Вот есть неделимое имущество - автомобиль. Так интерес у вас не 1/2 ДОЛИ АВТОМОБИЛЯ, а ЕЗДИТЬ на этом авто. Есть неделимое имущество - здание, не ДОЛЯ вам нужна, а конкретные помещения - чтобы народ туда посадить и использовать ПОМЕЩЕНИЯ для своего бизнеса, например.

Зачем нужна доля????

Жить... Продавать... Дарить... Закладывать...


Вы в доле живете??? А покупая 1/2 доли квартиры, где спать-то собираетесь: на кухне, в прихожей или в комнате, которую вы и так можете отдельно купить безо всяких придумок.

Продавать, дарить, закладывать??? А приобретателям что делать с долей, с которой вы так и сами не определились.


Так и везде, доля - явление вообще не совсем обычное для гражданского оборота, которое самим фактом своего существования вызывает немало проблем на практике.

Допустим, есть офисное здание. 7 этажей, куча помещений, разный метраж, разный ремонт, вид из окна, на некоторые помещения есть аренда и т.д. И от одного лица в порядке наследования поступило данное здание к 2 лицам. Как делить-то они его будут, конечно, через суд!!! А сможет суд его поделить??? Поделит, конечно, но корректно ли, учитывая многообразие факторов, да таким образом, чтобы все остались довольны.

Но от наследования никуда не деться. А вот вы, уважаемые оппоненты, хотите еще создать такой бедлам в рамках договорных положений. Нужно пользоваться зданием, так заключайте договор купли-продажи отдельных помещений, ЗАЧЕМ ВАМ ДОЛЯ????????????

Затем и законодатель ограничил возможности для возникновения общей собственности на основании п.4 ст. 244 ГК РФ
  • 0

#147 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 May 2005 - 14:48

Арасланов А.
Вы тему-то просмотрели? Не про много помещений даже идет речь, а про действительно неделимое имущество. Однокомнатная квартира, например.

Для всех сопротивленцев
Вы не будете, надеюсь, спорить, что отношения создают право, а не право создает отношения? Если будете - можете дальше не читать.

Гражданское право наиболее развитое из всех отраслей. Причиной тому - близость к реальной жизни, нет такого влияния интересов государства, как в уголовке или налогах. Опять же различий в гражданском праве разных стран и в разные времена гораздо меньше, чем в УК и НК. Все это потому, что всякая живность, в том числе человек, тщательно охраняют свою собственность.
И потому интересы собственника в гражданском праве стоят на первом месте. Как бы не пыталось государство запретить что-нить, все равно - если собственнику интересно что-то делать именно так, и таких собсвенников много - они победят.
Так вот если ХОТЯТ люди долю от целого продавать - никакие Витрянские и Скловские им это не запретят (кстати, никто так и не удосужился привести однозначные цитаты этих ученых). И даже если кто-то желает видеть отсутствующий в ГК запрет на продажу доли - для них напишут большими буквами, что долю продавать можно. Но пока, к счастью, тех, кто против - меньшинство, и ради них не надо расписывать норму ГК. Достаточно того, что ФРС и суды действуют правильно.
И уж если на секунду допустить, что нельзя единоличнику продать долю сразу, а можно только через две сделки - ну просуществует такой порядок год-два, единоличники таким геморройным путем попродают свои доли, и в итоге ГК, как самый благоразумный, снимет этот идиотский запрет.
  • 0

#148 Виктор О

Виктор О
  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 May 2005 - 15:11

Так вот если ХОТЯТ люди долю от целого продавать - никакие Витрянские и Скловские им это не запретят (кстати, никто так и не удосужился привести однозначные цитаты этих ученых).

Удосуживаюсь.
Печатать лень, сошлюсь на источник: Скловский К.И. Применение гражданского законодательства о собственности и владении. Практические вопросы. - М.: "Статут", 2004. - 365 с. стр.224.
  • 0

#149 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2005 - 01:32

"СДЕЛКИ С ЖИЛЫМИ ПОМЕЩЕНИЯМИ: КОММЕНТАРИЙ ГРАЖДАНСКОГО И ЖИЛИЩНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И ПРАКТИКА ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ"
(издание четвертое, переработанное и дополненное)
(П.В. Крашенинников)
(В К+, самый конец 5 главы)
...На практике возникают вопросы, связанные с возможностью отчуждения доли в праве собственности (не части жилья, а именно доли) на жилое помещение, если жилье принадлежит на праве собственности одному лицу. (Например, гражданину принадлежит на праве собственности двухкомнатная квартира и он решил произвести отчуждение одной трети права на жилье.)
Данная возможность прямо не предусмотрена в действующем законодательстве, однако и прямых запретов также нет. Комплексный анализ нормативных положений ГК РФ, предусмотренных в п. 2 ст. 1: "...граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора", в п. 2 ст. 421: "...стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами", а также ст. 209 и 288, из которых следует, что собственник жилья вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему жилого помещения любые действия, не противоречащие закону, позволяет сделать вывод о том, что сделка по отчуждению доли в праве собственности на жилое помещение возможна и соответствует действующему законодательству. Учреждения юстиции по регистрации прав не вправе отказывать в регистрации таких сделок; напротив, государственные регистраторы прав на недвижимое имущество и сделок с ним обязаны зарегистрировать: во-первых, договор и, во-вторых, долю лица, приобретшего право, и оставшуюся долю у лица, которое произвело отчуждение.
В приведенном примере зарегистрированный в учреждении юстиции по регистрации прав договор будет представлять собой правоустанавливающий документ, удостоверяющий тот факт, что доля в праве общей собственности на жилье гражданина, ранее являвшегося единоличным собственником, составляет 2/3, а доля в праве общей собственности на жилое помещение лица приобретшего составляет 1/3.

Этот автор котируется? Или тоже бредит?

Смотрим Скловского. Ни в коей мере не умаляю его авторитета - умен он. НО! Нежилое помещение, например, не желает признавать объектом ГП :) Согласимся с автором безоговорочно?
А автор, как всякий умный человек, сначала увидел проблему в стандартной ситуации, а потом успешно ее разрешил. Будем спорить про то, что нежилые помещения - объект ГП?
То же и с долями. Сначала создал проблему, потом ее решил:

НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПРАВА НА НЕЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ
К.И. Скловский, доктор юридических наук. (есть в К+)
...Рассмотренное дело продемонстрировало такой обескураживающий факт, как принципиальную юридическую невозможность создать общую собственность на здание: ведь договор может служить основанием возникновения общей собственности лишь на вещь делимую. А здание - вещь неделимая.
Таким образом, собственник здания не имеет объекта для продажи, кроме самого здания: он не может продать долю в праве собственности, так как у него нет долей, нет общей собственности :) ; он не может и продать нежилое помещение, так как у него в собственности только здание. Наконец, он не может договором об отчуждении создать общую собственность. :(
По точному смыслу закона мы должны признать невозможность отчуждения здания по частям. Но этот вполне юридически корректный вывод не согласуется с фактами нашей экономики :). Поэтому придется искать выход для примирения права и нужд оборота. Очевидно, что выход не может лежать в плоскости признания нежилого помещения объектом гражданских прав :) . В этом случае возникают самые разные осложнения вследствие противоречия права исключительной собственности на нежилое помещение. Очевидно, что такое решение не может обойтись без юридической фикции.
Первым и наиболее очевидным вариантом такой фикции может быть фикция долевой собственности на здание у его собственника. На это решение и указывают так или иначе юристы, критикующие оборот нежилых помещений. Тогда продаваться будет доля в праве на здание со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе возникновением у покупателя преимущественного права покупки при следующей продаже доли в том же здании.

И за два года у доктора мнение не поменялось

"ПРИМЕНЕНИЕ ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О СОБСТВЕННОСТИ И ВЛАДЕНИИ. ПРАКТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ"
(К.И. Скловский) (Издательство "Статут", 2004)
(в К+, п. 9 коммента к ст. 244)
...Если же собственник намерен сохранить за собой право на неделимую вещь, то образовать общую собственность с иным лицом невозможно. Таким образом, сделки по распоряжению неделимой вещью, например объектом недвижимости, имеющие целью создание общей собственности на здание, противоречат п. 4 ст. 244. Точно так же не соответствуют закону и договоры, в силу которых собственник жилого помещения отчуждает 1/2, 1/5 или иную долю в праве собственности на это помещение. :( :(
9. Из нормы п. 4 ст. 244 следует правило: никто не может сам себе создать право общей собственности на неделимую вещь. Это правило п. 4 ст. 244, само по себе вполне логичное и отвечающее природе общей собственности, является преградой распространенной практике отчуждения нежилых помещений как частей здания путем создания общей собственности на здание между продавцом и покупателем. В то же время нежилые помещения сами по себе не могут считаться объектами права собственности, поскольку части неделимых вещей (зданий) не могут быть вещами. Однако широкое распространение на практике сделок с нежилыми помещениями и упоминание нежилых помещений в качестве предмета сделок в законе (см., например, ст. ст. 12, 23 Закона о государственной регистрации прав на недвижимость) ставит вопрос о поиске путей введения этой практики в русло ГК. Наиболее адекватным средством для этого представляется установление правила о том, что собственнику принадлежит 100% долей в праве собственности на неделимую вещь (здание), и он вправе передать определенные доли иным лицам. Такое правило, вступая в формальное противоречие с понятием общей собственности, которая возникает у двух и более лиц, что исключает возможность существования доли в размере 100% (или 1/1), и потому являясь фикцией, создаст тем не менее возможность для оборота нежилых помещений путем создания общей собственности на здания.

Я не такой умный, как Скловский. Поэтому мне не хватает ума придумывать фикции. Я просто считаю, без всяких фикций, что собственник неделимой вещи обладает правом собственности на вещь, т.е. целым правом, т.е. 1/1 долей. А доли можно делить математически как угодно. И кусочками продавать.
И еще я считаю, что НЕ ПОЛУЧИТСЯ у него убедить суды в том, что "действующее законодательство и сложившийся оборот противоречит моей (т.е. его, Скловского) теории, и поэтому доли нельзя продавать до тех пор, пока законодательно не введут эту "фикцию доли 1/1"". Как я уже здесь писал, не право (и тем более не теория) порождает отношения, а отношения формируют право.

Т.е. имеем, из теоретиков, Крашенинников vs. Скловский. Причем первый четко говорит - "нет запрета!" А второй говорит - "гмм... мне видится, что нельзя, но раз нельзя, но надо, то давайте хотя бы будем думать, что можно".

Если не трудно, укажите, где про доли у Витрянского почитать? Прокомментирую...
  • 0

#150 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2005 - 01:54

DraGon ,

Надо же, долевая тема оказывается живет и процветает.

Этот автор котируется?


Нет конечно, не котируется. Это давно всем известно.

Игорь
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных