Сообщений в теме: 2369

[rty]

Нет, не связан. Я слежу за творческой деятельностью профессора Зубова.

Я не слежу так что подробностей не знаю.

 

Но вопрос был - законно ли включение в трудовой договор условия как обязанности работника соблюдать в своих выступлениях (не критиковать) проводимую работодателем политику?

Любое конституционное право может быть ограничено только федеральным законом - требование Конституции РФ.

 Для государственных служащих есть закон а для всех остальных есть ТК. В ТК нет ограничений на свободу слова. Значит включение в ТД таких требований - не соответствует Конституции.

 

По аналогии - Закон "О гос. гражданской службе РФ":

По аналогии не получиться. Госслужба - это особый вид деятельности связанный с управлением государством. Там могут быть дополнительные ограничения. Преподаватели ВУЗов  и другие не госслужащие не попадают под действие федерального закона и по этому ограничивать их право на выражение своего мнения никто не может. Но повторяю - мы не в правовом государстве и расправляться с неугодными или не удобными или подозрительными людьми можно и подзаконными методами - просто дать негласную команду судебной власти игнорировать претензии неугодных или не удобных людей.

 
 

[Platosha]

Любое конституционное право может быть ограничено только федеральным законом - требование Конституции РФ.  Для государственных служащих есть закон а для всех остальных есть ТК. В ТК нет ограничений на свободу слова. Значит включение в ТД таких требований - не соответствует Конституции.

Пришел к такому же выводу. Спасибо за Ваше мнение. Думал может есть какие аргументы в пользу иной точки зрения?

[звезда1812]

Вчера появилась информация из Госдумы о том, что законопроект который обсуждался нами ранее (моя редакция) будет рассмотрен в первом чтении в начале июля. Так что есть небольшая надежда на то, что к концу года примут

[der stolze Bayer Jochi]

 

Любое конституционное право может быть ограничено только федеральным законом - требование Конституции РФ.  Для государственных служащих есть закон а для всех остальных есть ТК. В ТК нет ограничений на свободу слова. Значит включение в ТД таких требований - не соответствует Конституции.

Пришел к такому же выводу. Спасибо за Ваше мнение. Думал может есть какие аргументы в пользу иной точки зрения?

 

Дорогие  мои,  Николай  Цискаридзе    и   судья   Комиссаров   Вам  навстречу  !  Кстати,  суды  стоят  на  той  версии,  что   работодатель  имеет  право  в  ЛНА  ограничивать  свободу  слова   работника. Я  знаю  практику  по  сфере  услуг. Суды  ссылаются  на  ст.21  ТК  РФ, хотя  в  ней  прямо  нет  никаких  ограничений  конституционных  прав   работников.  Типа  РД  может  наложить  любую  обязанность.  А  вот  КС  что-то  буркнул  на  эту  тему  со ссылкой на  ч.4  ст.8  ТК  РФ. См.  Определение  КС РФ  от  23.04.2013  по  жалобе  на  192  ТК РФ  и  определение  КС  РФ  от  23.12.2012  по  жалобе  на  ст.21  ТК  РФ. 

Кстати,  любителям  КС  РФ:   в  Думе  готовится  третье  чтение  по  внесению  изменений  и  дополнений   в  ФКЗ   о  КС  РФ. Поправки  вводят  годичный  срок  на  обращение  в   КС,  который   будет  исчисляться  "после  окончания  рассмотрения  дела  в  суде". Что  это  значит,  один  ХЗ. Правда  всё   упрощается  в  части  копий  судебных  актов:  для  всех  будет  1  оригинал +  1  копия.  Так  что  30  штук  уходят  в  историю. 

Сообщение отредактировал teisininkas: 22 May 2014 - 23:00

[Данилец]

Вчера появилась информация из Госдумы о том, что законопроект который обсуждался нами ранее (моя редакция) будет рассмотрен в первом чтении в начале июля. Так что есть небольшая надежда на то, что к концу года примут

Спасибо Вам, уважаемый Звезда 1812, за ваши старания!!!! Будем ждать и надеяться.

[rty]

 А  вот  КС  что-то  буркнул  на  эту  тему  со ссылкой

Ну дали бы цитату из решений КС. Да и надо не бурканье - а определённую позицию - что может, когда может. Всё-таки мы разделяем закон и судебный беспредел. Если нет развёрнутого разъяснения что даёт право работодателю ограничивать конституционные права граждан при отсутствии ясного и понятного закона, с чёткими рамками для работодателя - то это уже не разговор об законности. А получить такие разъяснения можно только обратившись в суд. В нашей теме люди обратились в КС, но полного разъяснения не получили, что позволяет сделать вывод что вопрос окончательно не решён. Да и как он может быть решён, если решение породило больше вопросов чем дало ответов?

 

 

Кстати,  любителям  КС  РФ

Какой то сарказм :-). Есть любители мировых, районных, областных и краевых судов, арбитражных и т.д. КС - такой же суд. Ни кто же не виноват что он у нас есть и только он уполномочен решать определённые вопросы. Любишь ты его или нет - но деваться то некуда.

 

Поправки  вводят  годичный  срок  на  обращение  в   КС,  который   будет  исчисляться  "после  окончания  рассмотрения  дела  в  суде". Что  это  значит,  один  ХЗ.

Ну на конец то. Вполне нужная поправка. Всегда кидалось в глаза то, что одна из сторон спора может подвергаться обвинениям бессрочно. Сроки давности - очень нужная вещь. Лишь бы они были логичными и обоснованными. Но года, я думаю, хватит.

Пока будем считать что с момента вступления судебного решения в силу. Именно это является окончательным решением. Дальше начинаются пересмотры, не зависящие от воли человека.

 

Так  что  30  штук  уходят  в  историю. 

наконец то ксерокс купили для КС :-). Прогресс не стоит на месте.

[wer]

Я вот ещё раз перечитал.......

 

Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 18 июля 2013 г. N 19-П "по делу о проверке конституционности пункта 13 части первой статьи 83, абзаца третьего части второй статьи 331 и статьи 351¹Трудового кодекса Российской Федерации в связи с жалобами граждан В.К. Барабаш, А.Н. Бекасова и других и запросом Мурманской областной Думы

п.4.2

Поскольку на современном этапе развития общества невозможно гарантировать надлежащее исправление лица, совершившего преступление, таким образом, чтобы исключить возможность рецидива преступлений, федеральный законодатель, минимизируя риски для жизни, здоровья и нравственности именно несовершеннолетних - основы будущих поколений и при этом наиболее беззащитной и уязвимой категории граждан, находящейся под особой охраной Конституции Российской Федерации (преамбула; статья 7, часть 2; статья 20, часть 1; статья 21, часть 1; статья 22, часть 1; статья 38, часть 1), был вправе ограничить доступ к педагогической и иной профессиональной деятельности в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних, организации их отдыха и оздоровления, медицинского обеспечения, социальной защиты и социального обслуживания, в сфере детско-юношеского спорта, культуры и искусства с участием несовершеннолетних для лиц, имеющих или имевших судимость за совершение тяжких и особо тяжких преступлений из числа указанных в абзаце третьем части второй статьи 331 и статье 351¹ Трудового кодекса Российской Федерации, а также преступлений против половой неприкосновенности и половой свободы личности, сам факт совершения которых - в силу особенностей объекта посягательства, тяжести последствий таких преступлений - свидетельствует об опасности, которую эти лица могут представлять для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних.

 

Вот это и вызывает вопрос. Поскольку на современном этапе развития общества невозможно гарантировать надлежащее исправление лица, совершившего преступление, таким образом, чтобы исключить возможность рецидива преступлений..

1. Когда наступит этот этап общества, где гарантируется исправления лица и был ли он когда ни будь?????

2. Получается, что из всех кодексов связанных с осуждениям граждан надо убрать слово ИСПРАВЛЕНИЕ и оставить только НАКАЗАНИЕ.

 

И что должно делать государство, что бы наступил "этап исправления" с гарантией и делает ли оно это вообще.

[звезда1812]

Получается, что из всех кодексов связанных с осуждениям граждан надо убрать слово ИСПРАВЛЕНИЕ и оставить только НАКАЗАНИЕ.

Вы в правильном направлении думаете. Только наряду со словом "исправление" надо убрать и слово "наказание". Тем более. что кризис наказания отмечен в мировой юриспруденции уже несколько десятков лет назад. Исправлять человека не от чего. Исправлять надо аакон, который делает из нормальных в принципе людей преступников.

Я по роду своей разнообразной деятельности часто бывал в колониях. Это были разные учреждения. Но я ни разу там не видел закоренелых преступников. Больных видел, болезнь которых пока что не может подтвердиться медицинским диагнозом. У некоторых преступников (их условно можно назвать извергами) как будто нет души. Я считаю что они больны. Но для общественного спокойствия и удобства их называют преступниками.

Остальная же масса - это несчастные люди, которые были осуждены только потому. что  способ их поведения не совпадает с представлениями депутатов о добре и истинном зле.

 

Занимаясь сейчас вопросом о справках о наличии (отсутствии) судимости или факта уголовного преследования у меня возник вот такой вопрос. Человека уволии на основании представления прокурора. Прокурор вынес представление о том, что такой-то учитель был привлечен в таком-то году за преступление против жизни и здоровья. При этом прокурор даже не удосужился заказать справку о судимости данного учителя.

Он просто позвонил начальнику районной милиции, а тот, в свою очередь позвонил в ИЦ УМВД и ему сообщили. что такой-то учитель и в самом деле с запятнанной репутацией.

Беднягу учителя вышвырнули с "каиновой печатью".  Далее пошли суды. Все это длилось почти три года.  Все было совершенно напрасно. Бедный учитель пытался доказать, что его уволили даже без проверки информации о судимости, поскольку справки надлежащего образца в деле как не было так и нет.

Решили заказать справку. И случилось чудо. Эта справка оказалась пустой! Но при этом помните. что все суды давным-давно проиграны. Вот такие бывают чудеса.

 

И еще. Из свое практики я понял, что закон всегда можно обыграть и оказаться в более превосходящем положении, если не сдаваться как закону. так и всевозможным решениям суда. Надо только искать лазейки, доказывать, стоять на своем.

Давно заметил, что суд обижает в основном слабых и податливых. И закон любой делает тоже самое. У кого есть зубы какие-никакие, кто не молчит, судится, тот почти всегда добивается своего, рано или поздно. Бывает, что добивается правды спустя многие годы, но все равно добивается. 

 

Вот поэтому людям, проигравшим, махнувшим на это рукой я рекомендую не хоронить себя, свой многолетний педагогический труд, а любыми путями биться. Даже если и не удастся выиграть сразу, вы заставите себя уважать. Главное - вас начнут бояться, а в судже с вами будут говорить уже не как с последнейц сволочью, а уважительно. 

Вся законодательная юриспруденция последних десятилетий  - это откровенное словоблудие, не имеющее отношения к праву, это сплошной цинизм где действует принцип "кто сильнее, тот и прав". надо принять этот принцип и стать сильнее, чтобы быть правым

Сообщение отредактировал звезда1812: 23 May 2014 - 20:11

[der stolze Bayer Jochi]

rty, вот  из    Определения   от  23.04.2013 : "Что касается закрепления обязанностей работника в локальном нормативном акте, то в соответствии с частью четвертой статьи 8 Трудового кодекса Российской Федерации такие акты не могут ухудшать положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, - правила этих актов, ухудшающие положение работников, применению не подлежат". 

 

 А  вот  из  Определения  от  23.12.2013 :" 2.1. Требования добросовестно выполнять свои трудовые обязанности и соблюдать трудовую дисциплину (абзацы второй и четвертый статьи 21 Трудового кодекса Российской Федерации) предъявляются ко всем работникам. Данные требования могут конкретизироваться в локальных нормативных актах, принимаемых работодателем. При этом трудовое законодательство устанавливает требования к содержанию локальных нормативных актов, в частности правило о недопустимости ухудшения ими положения работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями (часть четвертая статьи 8 Трудового кодекса Российской Федерации). Соответственно, оспариваемые заявителем положения статьи 21 Трудового кодекса Российской Федерации в системной связи с иными нормами данного Кодекса не предусматривают произвольного принятия работодателем локальных нормативных актов и не могут рассматриваться как нарушающие права заявителя".

 

Вот  так  вот ! 

По  поводу  сроков:  "юрикам"  опять  катит - меньше  тратиться   в  случае   пересмотра  по  НОО. Вы почитайте  пояснительную  записку  татупеда - враньё  прикрывает  истинные  цели. Будет  та  же  байда,  что  и  со  сроками  давности  по  увольнениям.  Тот  же  вывод -  везёт  бизнесу -   из  нормы   по  копиям. 

Звезда1812, Вы   фактически  ставите  вопрос  непризнания  проигравшей   стороной   решения  суда.  Тут  интересно,  сможет   ли  человек  с  юр.образованием  после  прохождения  всех  инстанций  преодолеть  психологическое  давление  преюдиции  засиленного  решения   и  принципа правовой   определённости   и  не  начнёт  ли  считать  себя  виновным  в  том,  чего  не  делал, или   просто   неправым. Сами  знаете,  что   чем  хуже  написано  решение, тем  проще   справиться.  Но  Вам   будут  об  этом  проигрыше  твердить  все  "доброжелатели".

Искать   лазейки  можно, как  это  делает  Айдар  Султанов,  просто  с разным  успехом  в  зависимости  от  отрасли  и  кейса. Дело   случая,  как   говорится, фарт.  Их  можно  найти, но   суды  часто  перекрывают  бесправием   такие  лазейки   одной  лишь  ст.10  ГК  или  ст.17  Конституции  и т.п. Иногда  более  изощрённо, произвольно  меняя  толкование  закона  под  свои   сиюсекундные  нужды, обращая  Ваши  теоретические  и  оптимистические  призывы  и  порывы  в  прах. 

[звезда1812]

 Ваши  теоретические  и  оптимистические  призывы  и  порывы  в  прах. 

Это лишь в том случае, если продолжать крутиться в судах общей юрисдикции как белка в колесе. Я уверен, что к любому делу можно подступиться абсолютно с неожиданной стороны. Просто, не следует зацикливаться на определенной отрасли права. Подойти к делу можно ведь с использованием норм международного права, конституционного права и т.д.

Я проиграл немало дел. Но я не считаю себя проигравшим. Я точно знаю чего добиваюсь. Когда-то мне дала ответ Мизулина на мое обращение по поводу неконституционности ст. 331 и 351.1 ТК РФ. 

Она мне ответила, что мои предложения не могут заслуживать серьезного внимания, поскольку есть случаи, когда в школы устраиваются педофилы и т.д.

Я ответил на ее письмо, где пообещал ей. что пройдет время и она, хочет того или нет, но именно она как и другие депутаты, будут сидеть с умным лицом и обсуждать именно мой законопроект. Недавно (примерно месяц назад) я вновь написал ей. Упомянул о моем письме и попросил вспомнить меня, когда будет обсуждать именно мой законопроект.

Да. многое не удалось. Еще многое предстоит проиграть в разных судах - от районных до Конституционного. Но не сошелся свет клином на них. Есть ведь и законодательный процесс. И тут можно остаться в проигрыше. Да только я моложе всех этих депутатов. Они уйдут, умрут, а я еще буду жить (надеюсь. Но также есть и последователи). Время проходит и меняются мнения людей. Я точно знаю чего добиваюсь. И поэтому я сильней. Я выиграю. Плевал я и на ГПК и даже на 17 статью Основного закона.

 

В истории немало примеров. когда осужденный годами не мог добиться правды и вдруг он же, но уже не осужденный, а уважаемый депутат (А.Б. Сахаров), отменяет статью, покоторой его гнобили трижды.

 

Конечно, с моей стороны такие высказывания  - дело непрофессиональное и поступать так не скромно.. Да только я никогда скромностью не отличался. Да и не люблю скромных

Сообщение отредактировал звезда1812: 23 May 2014 - 23:05

[rty]

Вот  так  вот ! 

Интересует - а КС указал на то, что дела тех, по чьим жалобам он выносил определения, подлежат пересмотру с учётом указанной трактовкой данной в определении? Ведь КС фактически запрещает вводить в ЛНА то, что не предусмотрено законом и Конституцией. А указанные определения нужно обязательно указывать в исках в СОИ. Если не поймут - опять в КС. Тогда уже можно говорить о непонимании СОЮ решений КС или сложившуюся практику толкования закона СОЮ. Требовать вынесения постановления. 

 

Вот поэтому людям, проигравшим, махнувшим на это рукой я рекомендую не хоронить себя, свой многолетний педагогический труд, а любыми путями биться.

Золотые слова. Всегда говорил и говорю, что одна из основных бед нашей юриспруденции - это отсутствие массовости отстаивания своих прав. Это не позволяет создать должную практику, которой можно козырять в том же КС или ЕСПЧ. Если унижают миллионы, а жалуются единицы (вне зависимости от причин), то с этими единицами легко справиться. СОЮ просто ссылаются на сложившуюся судебную практику. ВС эту практику обобщает а КС выносить нечто аморфное - ни вам ни нам. Данная тема как раз об этом. Решение КС явно не дало ответы на все поставленные вопросы. Оно во многом абсурдно и не основано на доказательствах - в основу положены декларации а не факты. Даже процент педагогических работников, повторно совершивших преступление не привели - но, как сказал КС - государство имеет право. По этому то вот это режет слух:

 

Поскольку на современном этапе развития общества невозможно гарантировать надлежащее исправление лица, совершившего преступление, таким образом, чтобы исключить возможность рецидива преступлений,

Ведь сразу кидается в глаза - а что на современном этапе гарантировано что преступление не совершит кристально-чистый перед законом человек? Будет возможность - спрошу об этом у КС. Хотя не так категорично - в рамках дискриминации. Почему проверяют только тех кто привлекался, а те кто не привлекался (которые более опасны для несовершеннолетних - статистика такая - после увольнения судимых преступлений стало больше).

 

1. Когда наступит этот этап общества, где гарантируется исправления лица и был ли он когда ни будь????? 2. Получается, что из всех кодексов связанных с осуждениям граждан надо убрать слово ИСПРАВЛЕНИЕ и оставить только НАКАЗАНИЕ.   И что должно делать государство, что бы наступил "этап исправления" с гарантией и делает ли оно это вообще.

КС всё это написал что бы прикрыть задницу нашим властям. Обращайтесь в ЕСПЧ и там вам ответят на данные вопросы. Я ведь приводил выше много решений ЕСПЧ, позиция которого более взвешена и развёрнута. Она вызывает куда меньше вопросов.

[rty]

По  поводу  сроков:  "юрикам"  опять  катит - меньше  тратиться   в  случае   пересмотра  по  НОО.

Но сроки давности для того и вводятся, что бы обеспечить интересы сторон и правовую определённость. 

Просто нужно поставить вопрос о том, что ответственным за применение законов, противоречащим Конституции, должно быть государство - оно же его приняло. Не должен работодатель, уволивший человека по закону, отвечать за это своим рублём. особенно если увольнение было по предписанию прокуратуры и подтверждено судом.

[der stolze Bayer Jochi]

 

По  поводу  сроков:  "юрикам"  опять  катит - меньше  тратиться   в  случае   пересмотра  по  НОО.

Но сроки давности для того и вводятся, что бы обеспечить интересы сторон и правовую определённость. 

Просто нужно поставить вопрос о том, что ответственным за применение законов, противоречащим Конституции, должно быть государство - оно же его приняло. Не должен работодатель, уволивший человека по закону, отвечать за это своим рублём. особенно если увольнение было по предписанию прокуратуры и подтверждено судом.

 

А  вот  по  поводу   ответственности   работодателя  интересная  фишка. Статьи  1069 - 1070   ГК  РФ  как  раз  говорят, что  теоретически  такое  возможно - привлечь  неправедный  суд.  Но  должно  быть  доказано,  что  судья  действовал  умышленно.  И  должен  быть   приговор.  И  ответчиком  будет  Антон  Силуанов  (Минфин) ). И естественно,  что  должно  быть  кассационное  определение   об  отмене  решения (-ий). Иначе  -  фиг  вам. А  как   кассация  работает,  знают  все. 

Нет,  КС   не  написал  ни  буквы  о  пересмотре !  В  том  и  прикол ! Да  и   не  написал  бы,  так  как  правовой  механизм  защиты  от   подобных   шалостей   со  стороны  РД  вроде  как  есть - ч.4  ст.8  ТК   РФ.  Кроме  того,  конституционный  смысл,  как   считает  Секретариат,  в  определениях  не  был  выявлен, хотя  я  с  этим  не  согласен, если  честно. 

Вы  всё   же  прочитайте,  что  предлагает  депутат  по  поводу  ст.101  ФКЗ  "О  КС".  Изменения   навеяны   делом  Маркина  против  РФ  в  ЕСПЧ  и  запросом  суда  в  КС  относительно  конкуренции  позиций ЕСПЧ  и  КС. Законопроект  висит  в  АИС  Госдумы.  В  поисковике  забейте  даты  регистрации  от  12.05.  до  19.05.с.г. Прошёл  уже   2  чтения  !

 

Звезда1812, предлагаете  брать  своё  не   мытьём,   так   катаньем ? Неожиданно  от  юриста  с  учёной  степенью. Проиграть   один  процесс,  чтоб  выиграть  всю  битву  в  ЕСПЧ ?  Систему  не  боитесь ?  Вам  тоже  советую  ознакомиться  с  предложениями   депутата. 

Сообщение отредактировал teisininkas: 24 May 2014 - 17:31

[rty]

Статьи  1069 - 1070   ГК  РФ  как  раз  говорят, что  теоретически  такое  возможно

Права должны быть не теоретические. Вообще я считаю, что обращение в КС работодателю, который вынужден платить работнику за то, что закон оказался неконституционным - вещь перспективная. Нужно только подумать в какой суд и против кого нужно подавать иск работодателю.

 

 

Нет,  КС   не  написал  ни  буквы  о  пересмотре !  В  том  и  прикол ! Да  и   не  написал  бы,  так  как  правовой  механизм  защиты  от   подобных   шалостей   со  стороны  РД  вроде  как  есть - ч.4  ст.8  ТК

Вот тут то надо доходить до ВС и нужна массовость. Если в СОЮ сослаться на указанные вами определения КС, но суд посчитает иначе, то вопрос перед КС будет уже о толковании закона. Но лучше доходить до ВС - можно параллельно.

 

 

Вы  всё   же  прочитайте,  что  предлагает  депутат  по  поводу  ст.101  ФКЗ  "О  КС".  Изменения   навеяны   делом  Маркина  против  РФ  в  ЕСПЧ  и  запросом  суда  в  КС  относительно  конкуренции  позиций ЕСПЧ  и  КС. Законопроект  висит  в  АИС  Госдумы.  

Найду время - гляну. Но вот вопрос - а что будет, если обратиться в КС по поводу этого самого закона, после его принятия и применения? Конституция как бы прямо указывает, что общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Тут ведь вопрос стоит о том, что международный договор предоставляет человеку большую защиту чем Конституция РФ. Если РФ не согласна - то она должна денонсировать такой договор, если считает что её это не устраивает.

 

 

Проиграть   один  процесс,  чтоб  выиграть  всю  битву  в  ЕСПЧ ?

А ЕСПЧ именно это и требует. Ведь в ЕСПЧ нельзя обратиться не проиграв на национальном уровне.

 

 

[der stolze Bayer Jochi]

rty, получается  прелюбопытнейшая  картина:  истец - работник  подаёт  в  суд  на  РД, действия  которого  признаны  судом  правомерными  со  ссылкой  на  норму  права. В  силу  чего  РД  следует  считать    добросовестной  стороной. РБ  подаёт  жалобу в  КС   РФ   и  там   её   удовлетворяют, после   чего  следует  пересмотр  по  НОО,  а  с  РД  взыскивают   как   с  недобросовестной  стороны, нарушившей  право  РБ,  так  как  придана   обратная   сила  постановлению   КС  РФ. Последнее   же   правомерно  в  силу  ст.392  ГПК РФ, потому  что  нельзя  допускать  сохранение   в  силе  решения, основанного  на   неконституционном  толковании  закона.  РД   признаётся  правонарушителем   задним  числом   за  счёт   того,  что,  как   получается, он  отвечает   без   вины   !   

 Плевал   ВС   на  позицию  КС, изложенную  в  "отказном"  определении,  тем   более   в  котором  КС  отдаёт   на  откуп  СОЮ  установление  факта  ухудшения    положения  работника   по  сравнению  с  законом. КС   же  не  написал,  что  если  в  21 ТК  прямо  не  написано, значит  это - ухудшение. На  сайте  КС  можно  найти  эти  определения.  В  К+  они  тоже  есть. Пока  выходной, ищите. 

Проиграть   нужно, да. Но  депутат  и  предлагает  обязать   суды   запрашивать  о  конституционности  применённого  закона,  если   позиции  разнятся. Формулировка   офигительная  предложена: если  суд  придёт  к  выводу,  что  без  подтверждения  конституционности   закона, применять  его  нельзя.  Одно  не  учтено,  что  ЕСПЧ   - суд   факта  в  большей  степени,  ему  главнее  действия.  Пока  заявитель  не  заикнётся   о  дефекте  закона, ЕСПЧ  и  не  рассмотрит  этот  вопрос.  ЕСПЧ   интересует  "исполнительское    мастерство"  правоприменителя.  Потому -  то  норма  и  не  получит  своего  широкого  применения. 

Прикрепленные файлы

•  KSRFDecision131434.pdf   163.47К   75 скачиваний
•  KSRFDecision150703.pdf   166.13К   132 скачиваний

[rty]

получается  прелюбопытнейшая  картина:

Картина действительно не логичная - крайним сделали не виновника - принявшего обязательный для исполнения (под угрозой наказания) закон, а добросовестный исполнитель этого закона. Вот это и надо ставить перед КС. Но, повторюсь - что нужно подумать что обжаловать и как.

 

 

 

Плевал   ВС   на  позицию  КС, изложенную  в  "отказном"  определении,  тем   более   в  котором  КС  отдаёт   на  откуп  СОЮ  установление  факта  ухудшения    положения  работника   по  сравнению  с  законом.

Я вообще то, понимаю КС и его позицию. Вы обратите внимание в определении ЕС KSRFDecision131434.pdf указано что законоположение было применено в суде ПЕРВОЙ инстанции. И как тут можно делать выводы о сложившейся практике толкования закона? Никто не мешал заявителю пойти дальше. Дойти до ВС. Плюс, если заявителей будет много - то можно прямо указывать в жалобе о судебной практике. Это опять подтверждает, что только при массовом обращении в суды за защитой своих прав, можно получить толкование законодательства.

 

Одно  не  учтено,  что  ЕСПЧ   - суд   факта  в  большей  степени,  ему  главнее  действия.

Да тут не учтено всё - суды то разные и компетенция у них разная. Плевать ЕСПЧ на Конституцию РФ - у него полномочия совершенно другие - защита прав указанных в ЕКПЧ. Да и у КС вполне определённые рамки - он только законы проверяет а не их конкретное применение. Да и не понимаю я простого - любые международные договорённости - это уже ограничение суверенитета государства. Правда добровольные. Так чего вообще ставить этот вопрос - кто главнее? Никто же не заставляет государство признавать ЕКПЧ. Лично мне неприятно, что весь шум был поднят вокруг дела Маркина. Кроме уязвлённого самолюбия - тут ничем и не пахнет. Ведь ЕСПЧ очень подробно и логично раскрыл свою позицию, а КС, как обычно принято в РФ обосновал свою позицию декларациями - бог создал мужчин и женщин разными. Если уж вы на одну должность берёте и мужчин и женщин - то почему права абсолютно разные?

[der stolze Bayer Jochi]

Вы  где-нибудь  видели  иск  к  законодателю ?? Крайним  всё  равно  судья  будет,  как  правоприменитель.  Но  опять  же  в  силу  п.2  ст.1070  ГК  суд  отвечает  лишь  при  наличии   приговора в  отношении  судьи. А  будет   ли  судья  виноват  в  том,  что  применил  закон, который  впоследствии   был   признан  неконституционным ?  Правильно, нет.  Суд   может  быть  ответчиком  только  в  том  случае,  если  умышленно   применил   закон  в  неконституционном  толковании,  что  повлекло  незаконность  всего   решения,  и   это  подтверждено  приговором. Вот  тут  и  пригождается  КС,  либо  кассация  при  наличии  интеллекта  у  судей. А  лучше  использовать  обоих  по  очереди,  чтоб  доказать  хотя   бы  объективную  сторону  по  305  УК РФ. Не  будет  приговора - будет  лишь  пересмотр  по  ВОО, а  там  ответчик  старый - РД.  Но  если  есть  кассационное определение  об отмене решения,  то  вынесший  решение   суд    рассматривает  дело  повторно. Дальше  копать  вряд  ли  будут - система, однако.  Иными  словами, и  законодатель   и  суд   вполне  себе  защищены  от  исков. 

А  заявитель  обращался  в  ВС  РФ,  а  раньше  в  свой  областной   и  продул. Сначала  промахнулась  докладчик   из  областного,  потом  он  отправил  жалобу  в  ВС, незадолго  до  отказа  ВС  написал  в  КС  жалобу   на  192  ТК  РФ. А  после   отказа  в  КС   написал   Заму  Лебедева, который  жалобу  также  завернул. Это  уже  потом  пришла   мысль,  что  можно  оспаривать  21  ТК  на  предмет  предъявления  требования  качества  к  ЛНА.  А  КС  под  праздник  этого  не  понял  и  снова  повторил, что  "Волга  впадает в  Каспийское  море"   про   ч.4  ст.8  ТК.  Я  ему  помогал   писать  жалобу, потому  и  знаю. Объём   решений  был  таков,  что  высылать  и  решение  райсуда  и  апелляции  было  накладно экономически, кроме  того, из  ВС  тогда   ещё  не  вернулись  решения  кассации  и  апелляции. Выслали  только  решение  райсуда - копию  заказали  в суде.  Придётся  писать  жалобу  на  387 ГПК  и  прилагать  все  кас.определения,  в  которых  суды  протроллили  ссылку  ч.4  ст.8  ТК.  Может  тогда  в  КС   проснутся...Хотя  фиг  их  знает. Я   видел  кассационные  определения - ни  в  одном  нет  нормального  объяснения,  почему  ЛНА  не  ухудшал  положения  РБ. Смысл  части  4  ст.8  ТК  должен  раскрывать  ВС  в  своём  ППВС  от  17.03.2004 г. А  КС  за  него  работать  не хочет, вот  и  не  объясняет  функцию  этой  нормы. Типа  и  так  ясно. 

Ясное  дело,  что  это - ревность. Почему  ЕСПЧ  смотрит  на  вещи  гуманнее,  чем  КС ?  Ответ  кажется  простым: он  не  встроен  в  нашу  Систему  управления.  Другие  считают,  что  это  был  заказ  на  ослабление  обороноспособности  страны. Логика  советская:  одному  военному  дали - другие  побегут  массово  за  тем  же. Клиника, одним  словом.

Сообщение отредактировал teisininkas: 26 May 2014 - 16:07

[rty]

Иными  словами, и  законодатель   и  суд   вполне  себе  защищены  от  исков. 

Значит работодателю после проигрыша по ВОО надо просто писать в КС и спрашивать - почему он должен платить работнику за вынужденный прогул, если прогул по вине государства? Вот только не пойму какую статью какого закона обжаловать. Тут, как то всё туманно т.к. есть пробел в законодательстве. 

 

 

А  заявитель  обращался  в  ВС  РФ

Но это то не видно было ни КС ни тем кто читает решение КС.

 

 

можно  оспаривать  21  ТК  на  предмет  предъявления  требования  качества  к  ЛНА.

Вполне логичное утверждение - если уже пройден ВС. Можно говорить о том, что практика показывает, что закон не достаточно понятен правоприменителю и он считает ... и далее точки зрения судов, ответчика и т.д. Указать, что все возможности, кроме КС уже исчерпаны и требуется внятный ответ по конкретному вопросу - что означает не должны ухудшать положение? Суды и правоприменитель явно  указали, что ЛНА может ограничивать конституционное право человека на свободу слова.

Это, кстати, можно оформить как просьбу о разъяснении.

[der stolze Bayer Jochi]

Значит работодателю после проигрыша по ВОО надо просто писать в КС и спрашивать - почему он должен платить работнику за вынужденный прогул, если прогул по вине государства? Вот только не пойму какую статью какого закона обжаловать. Тут, как то всё туманно т.к. есть пробел в законодательстве. 

А  РД-ю  и  ответят,  что  посредством  вынесения  постановления  КС  РФ  выясняется,  что  именно  он  одновременно  нарушил  право  работника   на  труд   и  самовольно  ограничил   свободу  слова. Вот   пусть   и  отвечает. Тут  фишка  в  том,  что  время  прогула  до  суда  компенсируется  РД  по  решению  суда   100 %  законно,  а  вот  после... Короче  российская   привычка  вешать  всё   на  одного   виновника.  Как  писал  св. Иоанн,  "кто  виноват  в  одном,  виноват   во   всём". А   религиозные  понятия  в  некой  ипостаси   присутствуют  в  головах  судов  и  законодателя.

 

Но это то не видно было ни КС ни тем кто читает решение КС.

Потому  что   к   жалобе  в  КС   кас. определение  судьи -  докладчика   ВС  не  прилагалось.  А   Зам  Председателя  своё  слово  сказал  только  в  июле. На  одном  листике, не вдаваясь  в  аргументацию, просто  согласился  с  судьёй- докладчиком.  

 

Вполне логичное утверждение - если уже пройден ВС. Можно говорить о том, что практика показывает, что закон не достаточно понятен правоприменителю и он считает ... и далее точки зрения судов, ответчика и т.д. Указать, что все возможности, кроме КС уже исчерпаны и требуется внятный ответ по конкретному вопросу - что означает не должны ухудшать положение? Суды и правоприменитель явно  указали, что ЛНА может ограничивать конституционное право человека на свободу слова.

Закон  не  правильно  им понимается  и  не  правильно   применяется - точнее  так  будет. Что  такое  ухудшение  положения,  разъяснять  КС  отказывается: Секретариат  предупредил,  что   "отказные"  не  разъясняет,  так  как  никакой  конституционно - правовой  смысл  не выявлялся. Более  того,  в  некоторых  решениях  СОЮ  верно   толкуют   норму   ч.4  ст.8  ТК.  Потому  КС  умывает  руки. 

А  применяются  ли  к  ЛНА  вообще  коллизионные  правила  и  предъявляется  ли  требование  качества,  КС   не  стал   отвечать. Мол,  принцип  законности   есть  и  баста ! В  чём-то  он  прав, что  из  принципа   законности   вытекает  требование,  но  написать  это   в  отношении  ЛНА  постеснялся  под  Новый  Год,  или  неверно  понял  мысль, или  понял,  но  специально  ответил  не  в  тему. Гляньте  на  описательную  часть  второго  определения - там  же  русским   языком  было  указано,  что  от  них   требовалось   и   они  это  поняли,  но  ответ  был  явно  не  в  тему.

[wer]

Вот почитал регламент МВД о выдачи справки в ИЦ

 

Административный регламент по выдаче справок о наличии (отсутствии) судимости и (или) факта уголовного преследования либо о прекращении уголовного преследования (приказ МВД РФ №1121 от 07.11.2011г)

Перечень нормативных правовых актов, регулирующих отношения, возникающие в связи с предоставлением государственной услуги

• Отношения, возникающие в связи с предоставлением государственной услуги, регулируются следующими нормативными правовыми актами:
• Конституцией Российской Федерации;
• Гражданским кодексом Российской Федерации (часть первая);
• Семейным кодексом Российской Федерации;
• Уголовным кодексом Российской Федерации;
• Уголовно-процессуальным кодексом Российской Федерации;
• Трудовым кодексом Российской Федерации;
• Федеральным  законом  от 27  июля  2010  г.  №  210-ФЗ  «Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг»;
• Федеральным законом от 8 августа 2001 г. № 129-ФЗ «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей»;
• Федеральным законом от 2 мая 2006 г. № 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации»;
• Федеральным законом от 27 июля 2006 г. № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации»;
• Федеральным законом от 27 июля 2006 г. № 152-ФЗ «О персональных данных»;
• Федеральным законом от 24 апреля 2008 г. № 48-ФЗ «Об опеке и попечительстве»;
• Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. № 5485-1 «О государственной тайне»⁶;
• Указом Президента Российской Федерации от 1 марта 2011 г. № 248 «Вопросы Министерства внутренних дел Российской Федерации»;
• постановлением Правительства Российской Федерации от 16 мая 2011г. № 373 «О разработке и утверждении административных регламентов исполнения государственных функций и административных регламентов предоставления государственных услуг»;
• постановлением Правительства Российской Федерации от 15 июня 2009 г. № 477 «Об утверждении Правил делопроизводства в федеральных органах исполнительной власти».

Что же нам говорит конституция

Статья 49

1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Статья 54

1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.

2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.

Статья 55

1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.

2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Ну и где в регламенте соблюдение конституции на которую есть ссылка ?

В справках указываю, что человек привлекался, а не осуждён ( ст. 49 Конституции)

В справках указывают, что человек судим за не существующие в настоящий момент преступления (ст. 54 Конституции).

Ну и естественно благодаря этой справки отменяются права гражданина ( ст. 55 Коституции).

Так зачем в административном регламенте указывается на конституцию если он её фактически нарушает. Может этот пункт надо изъять из регламента?

PS.И ещё ссылка в регламенте на трудовой кодекс, но в новом ТК о применении стать связанной с доступом к педагогической работе имеется ссылка на решения КС. ( получается, что при выдачи справки ИЦ обязано учитывать решения КС?)

[звезда1812]

Так зачем в административном регламенте указывается на конституцию если он её фактически нарушает. Может этот пункт надо изъять из регламента?

Регламент не нарушает. Он определяет порядок предоставления услуги по выдаче справки. Конституцию нарушает закон "О пресональных данных" и закон "О полиции".

В справках указывают, что человек судим за не существующие в настоящий момент преступления (

Если такое указывают в справке, то надо обращаться в суд.

[der stolze Bayer Jochi]

Регламент  устанавливает  процедуру   выдачи  справки  и  всё.  Остальные  перечисленные НПА  устанавливают  либо  более  общие  положения  о  выдаче  этой  справки  либо  содержат  обязанности   предоставить  оную   при  трудоустройстве.  последнем  случае  это - федеральные  законы.  Где  тут   нарушение  конституционных   прав  ?  Если  Вы   о  хранении  информации  о  судимости,  то   я  размышляю   о  формулировке   запроса   на   выдачу  справки.  Если  у  человека   судимость  была  ещё  по  УК   РСФСР,  то  может  стоит  ограничиться  периодом  с  1996 года, когда  был   принят  первый  УК  РФ ? Например, актёр    Владимир  Долинский  (Горанфло  в  "Графине  де  Монсоро")  был   судим  по  валютной  статье  по  старому  кодексу. Захочет  он  преподавать  актёрское  мастерство  несовершеннолетним, а  ему   - кукиш ? А  если  попробовать  написать  именно  тот  период, когда  уже  действовал  действующий  УК, т.е.  составы   которого  в  биографии   не   фигурируют  ?!  

[звезда1812]

Владимир  Долинский

У Долинского тоже статьи уже неактуальные. Закон предусматривает в таких случаях удаление информации

[rty]

Секретариат  предупредил,  что   "отказные"  не  разъясняет,  так  как  никакой  конституционно - правовой  смысл  не выявлялся.

Я бы не стал верить секретариату и настоял бы на принятии решения КС т.к. тут вопрос толкования закона о КС. А он не предусматривает отличий в видах решений:

 

Статья 71. Виды решений

Итоговое решение Конституционного Суда Российской Федерации по существу любого из вопросов, перечисленных в пунктах 1, 2, 3, 3.1 и 4 части первой статьи 3 настоящего Федерального конституционного закона, именуется постановлением. Постановления выносятся именем Российской Федерации.

Все иные решения Конституционного Суда Российской Федерации, принимаемые в ходе осуществления конституционного судопроизводства, именуются определениями.

 

 

Статья 83. Разъяснение решения

Решение Конституционного Суда Российской Федерации может быть официально разъяснено только самим Конституционным Судом Российской Федерации по ходатайству органов и лиц, имеющих право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации, других органов и лиц, которым оно направлено.

Вопрос о разъяснении решения Конституционного Суда Российской Федерации рассматривается в заседании Конституционного Суда Российской Федерации в таком же порядке, в каком это решение было принято. В случае, если вопрос о разъяснении решения Конституционного Суда Российской Федерации подлежит рассмотрению в заседании с проведением слушания, в это заседание приглашаются ходатайствующие о разъяснении решения орган или лицо, а также органы и лица, выступавшие в качестве сторон по рассмотренному делу.

 

Ну и от куда секретариат берёт вывод что определение не разъясняется? Есть фраза ухудшающее положение работника. Вот и разъясните - ухудшает ли положение человека внесение в ЛНА пунктов, ограничивающих ст.29 Конституции РФ? Каковы требования к этим ограничениям, каковы рамки ограничения права слова (ото ограничиваемая норма) в рамках трудовых отношений? Плюс привести диаметрально-противоположные мнения судов и указать, что это нарушает права т.к. решение может быть любое.

 

 

 

Закон  не  правильно  им понимается  и  не  правильно   применяется - точнее  так  будет.

Не соглашусь. С точки зрения качества закона - закон должен быть написан так, что бы человек мог предсказать своё поведение - т.е. он должен знать, что требования работодателя не соответствуют закону. При этом закон должен одинаково пониматься всеми правоприменителями. Так что ваше замечание:

 

 

в  некоторых  решениях  СОЮ  верно   толкуют   норму   ч.4  ст.8  ТК.

Полностью соответствует позиции КС, который не раз говорил об однообразии понимания закона т.к. возможность разного его толкования ведёт к произволу. Если есть несколько взаимоисключающих судебных решений - это повод говорить о низком качестве закона.

 

Постановление Конституционного Суда РФ от 27 ноября 2008 г. N 11-П

 

"По делу о проверке конституционности части второй статьи 5 Федерального закона "О минимальном размере оплаты труда" в связи с жалобами граждан А.Ф. Кутиной и А.Ф. Поварнициной"

 

5. Закрепленный в статье 19 Конституции Российской Федерации универсальный принцип юридического равенства (равенство всех перед законом и судом, а также равноправие) и логически обусловленный им общеправовой принцип формальной определенности права предполагают, что закон должен быть понятным, точным и недвусмысленным. Иное означало бы возможность неоднозначного понимания и истолкования закона и, по сути, произвольного его применения, что сделало бы иллюзорным вытекающее из статьи 19 Конституции Российской Федерации во взаимосвязи с ее статьей 46 равное право на справедливое правосудие, на эффективную и полную судебную защиту.

На необходимости соблюдения принципа правовой определенности настаивает в своих решениях и Европейский Суд по правам человека: закон во всяком случае должен отвечать установленному Конвенцией о защите прав человека и основных свобод стандарту, требующему, чтобы законодательные нормы бы-ли сформулированы с достаточной четкостью и позволяли лицу предвидеть, прибегая в случае необходимости к юридической помощи, с какими последствиями могут быть связаны те или иные его действия (постановления от 26 апреля 1979 года по делу "Санди Тайме" (TheSundyTimes) против Соединенного Королевства", от 28 октября 2003 года по делу "Ракевич (Rakevich) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Игнатов (Ignatov) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Владимир Соловьев (VladimirSolovyev) против России").

[der stolze Bayer Jochi]

Ну и от куда секретариат берёт вывод что определение не разъясняется? Есть фраза ухудшающее положение работника. Вот и разъясните - ухудшает ли положение человека внесение в ЛНА пунктов, ограничивающих ст.29 Конституции РФ? Каковы требования к этим ограничениям, каковы рамки ограничения права слова (ото ограничиваемая норма) в рамках трудовых отношений? Плюс привести диаметрально-противоположные мнения судов и указать, что это нарушает права т.к. решение может быть любое.  

Не  я   первый  натыкаюсь   на  Секретариат.  И  сколько  таких  отказов  в  разъяснении "отказных"  определений  уже  вынесено ?! А  сколько  ещё  будет  вынесено ?! Логика  сводится   к  тому,  что  в   решении  не  по  существу  и  разъяснять  не  чего. 

 

Если есть несколько взаимоисключающих судебных решений - это повод говорить о низком качестве закона

Скорее  о   низкой  квалификации  судей  или  тенденциозности  в  толковании.  Вообще-то  вопрос  толкования  ч.4  ст.8 ТК - компетенция  ВС  РФ, а  не  КС,  на  что  последний   не  приминёт  указать  в  случае  чего.