Сообщений в теме: 268

[ADSemenov.ru]

... Какой же между ними может быть договор по ГК? ...

____ Обязательства интересны тем, что их надо выполнять. В этом понимании обязательств, таковые отсутствуют у члена ТСЖ перед самим ТСЖ. Члену ТСЖ грозит только лишь исключение из членов, которое ему "по барабану".
____ Не нужно так же обходить вниманием такую сакраментальную фразу из ст. 135.6 ЖК о том, что члены не отвечают по обязательствам ТСЖ, а ТСЖ — по обязательствам членов.
____ ТСЖ самостоятельное лицо, собственники — тоже самостоятельные лица. Не вижу препятствий, чтобы не заключить собственникам нормальный и, главное, выгодный именно собственникам, договор управления общим имуществом и представления интересов собственников перед третьими лицами.

____ А судебные решения ... Что судебные решения? — Это прикольно, но не более. Ну, удалось Фельдману почесать "левой ногой правое ухо" — так что, и всем делать то же самое? Сегодня (и там) это прошло, а завтра, глядишь, ветер в другую сторону подует. А суды у нас непредсказуемы.

____ Ваша УпрКом на какой системе налогообложения?

[Ия.]

alexx35

Ссылка на указанное Вами письмо не носит абсолютного характера - это ответ (мнение одного чиновника МинФина) в отношении конкретной ситуации для ТСЖ с перечисленными в начале письма положениями устава.
Напишите в своём уставе про "волю собственников", "целевое финансирование", обяжите бухгалтерию отчитываться по форме для целевого финансирования:
НК РФ, Статья 250. Внереализационные доходы, п. 14, абз. 2-й
Налогоплательщики, получившие ... целевое финансирование, по окончании налогового периода представляют в налоговые органы по месту своего учета отчет о целевом использовании полученных средств по форме, утверждаемой Министерством финансов Российской Федерации.
(форма в Гаранте есть)
и это письмо, которое Вас так беспокоит, не будет иметь к Вам отношения.

конечно, письмо МФ РФ не является нормативным документом и "не носит абсолютного характера", также как и ваши ссылки на мнение Фельдмана.
Написать в уставе ТСЖ "про волю собственников, целевое финансирование", "обязать бухгалтерию отчитываться по форме для целевого финансирования"? Это как, как "обязать"? Если ТСЖ создано, значит, в нем участвуют собственники с более 50% голосов, и зачем же им про все это писАть в уставе? А что в отношении остальных собственников?
Если я, собственник помещений МКД, голосовала против управления и создания ТСЖ, не вступила в его члены, то почему я должна оплачивать некое целевое финансирование ТСЖ? Имхо Вы путаете целевое финансирование содержания ТСЖ и оплату услуг, оказываемых ТСЖ собственникам по управлению домом и содержанию общего имущества.

Все получаемые таким лицом (от собственников) деньги - целевое финансирование и реализации услуг нет

Вы так и не обозначаете: целевое финансирование чего, кого?

ТСЖ и общее собрание собственников не находятся в отношениях, основанных на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.

и не должны
ADSemenov.ru

____ Налогов у ТСЖ нет только на те средства, которые хоть и находятся на р/с ТСЖ, но не принадлежат ему. Неужели я так плохо излагаю свои мысли?

да, не понятно. Как можно разграничить средства, которые находятся на р/с ТСЖ, ЖСК, но не принадлежат ему?

[Ия.]

alexx35

ТСЖ, потребкооператив, ЖСК, любая другая некоммерческая организация - созданная собственниками специально для управления / обслуживания своего жилого фонда (и подконтрольая им) - действует по поручению, либо как агент. Такое юрлицо выполняет волю собственников, коллективно выраженную при его создании (и подтверждаемую на ежегодных общих собраниях)

.
а почему только "для управления/обслуживания своего жилого фонда"?
У собственников нежилых помещений МКД нет "своего жилого фонда".
Если ТСЖ, потребкооператив, ЖСК действует как агент, то вознаграждение ему положено, облагаемое соответствующими налогами

[alexx35]

Для ИЯ
Написать в уставе ТСЖ "про волю собственников, целевое финансирование", "обязать бухгалтерию отчитываться по форме для целевого финансирования"? Это как, как "обязать"?

Ежегодным приказом об учётной политике. Если сдаёте форму о целевом, и налоговая её принимает, потом им будет труднее заявить, что они не считают эти суммы целевым финансированием

Если я, собственник помещений МКД, голосовала против управления и создания ТСЖ, не вступила в его члены, то почему я должна оплачивать некое целевое финансирование ТСЖ?

Вопрос теоретика ответа не требует. Если Вы управляете домом, то кровно заинтересованы, чтобы налогов было меньше - обеспечивайте согласие собственников. Кроме уговоров, юридических методов есть и другие - давление общественного мнения, отключение коммуникаций и пр.

а почему только "для управления/обслуживания своего жилого фонда"?
У собственников нежилых помещений МКД нет "своего жилого фонда".

Жилищное законодательство - отдельная отрасль. Имеет право на специфику, в т.ч. и в налогообложении. Звучит не слишком убедительно для ЮК, но налоговую убеждает

Если ТСЖ, потребкооператив, ЖСК действует как агент, то вознаграждение ему положено, облагаемое соответствующими налогами

С удовольствием оплачу все налоги с агентского. Задача - вывести из-под удара основную поступающую на счёт сумму.

Поправка - Статья 1006. Агентское вознаграждение
Принципал обязан уплатить агенту вознаграждение ... если из существа договора или обычаев делового оборота не вытекает иной порядок уплаты вознаграждения.
Полагаю, что вознаграждение организации (ТСЖ или некоммерческой УпОрг) не полагается.

Сообщение отредактировал alexx35: 18 July 2007 - 02:30

[ADSemenov.ru]

... Как можно разграничить средства, которые находятся на р/с ТСЖ, ЖСК, но не принадлежат ему?

____ ТСЖ, ЖСК, УпрКом и пр. обязаны (по сути всех статей ЖК) обеспечивать содержание общего имущества МКД, в том числе, выраженное в денежной форме. Капитальные накопления — это часть общего имущества и не может принадлежать этим организациям.
____ В данном случае, деятельность УпрКом сродни банковской. Требуется ли лицензия? На мой взгляд — нет, поскольку есть прямое указание Закона на эту обязанность. А Вы как думаете?

____ Эти средства я бы держал на отдельном депозитном счёте.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 29 June 2007 - 12:56

[alexx35]

ТСЖ, ЖСК, УпрКом и пр. обязаны ...

Поскольку понятие Управляющая Компания в ЖК отсутствует, а есть только Управляющая Организация, предлагаю ввести аббревиатуру УпОр (Управляющая Организация), и в дальнейшем пользоваться ею.

[ADSemenov.ru]

____ Согласен.
____ Это явно лучше, чем УО. В пору моей молодости так обзывали тупых учеников.

[petroff]

проще в ЖК внести изменения и сделать УК, чем всех заставить выговаривать по правильному.

[Ия.]

alexx35

Ежегодным приказом об учётной политике. Если сдаёте форму о целевом, и налоговая её принимает, потом им будет труднее заявить, что они не считают эти суммы целевым финансированием

Налоговая принимает все то, что сдаете. И это совсем не значит, что "им будет труднее заявить" о чем-то. Дело не в оформлении, а в сути. Вы так и не ответили: как обязать написать в уставе ТСЖ "про волю собственников, целевое финансирование"? Приказ об учетной политике является лишь внутренним документом ТСЖ, также как и обязывание бухгалтерии ТСЖ отчитываться в налоговой по определенным формам.
Вообщем-то я не столько про налоговую, сколько про собственников, не являющихся членами ТСЖ, ЖСК и пр.

Если Вы управляете домом, то кровно заинтересованы, чтобы налогов было меньше - обеспечивайте согласие собственников. Кроме уговоров, юридических методов есть и другие - давление общественного мнения, отключение коммуникаций и пр.

если что, "отключим газ", ведь у нас "управдом - лучший друг человека"

Все получаемые таким лицом (от собственников) деньги - целевое финансирование и реализации услуг нет
Вы так и не обозначаете: целевое финансирование чего, кого?

еще раз спрашиваю: целевое финансирование чего, кого? Да и вроде бы раздельный учет должен быть

С удовольствием оплачу все налоги с агентского. Задача - вывести из-под удара основную поступающую на счёт сумму.

Так ТСЖ и оплачивает все налоги только с агентского вознаграждения.
О какой "основной поступающей на счет сумме" говорите? Что это за сумма?
Что касается сумм, взимаемых ТСЖ на кап.ремонты, то осваивать их надо, тогда и налогов не будет.
ADSemenov.ru

... Капитальные накопления — это часть общего имущества и не может принадлежать этим организациям.

Только капитальные? А если на р/с ТСЖ, ЖСК есть неосвоенные собранные средства со всех собственников на текущие ремонты ОИ? Это чье?

____ Эти средства я бы держал на отдельном депозитном счёте

на "отдельном депозитном счете" кого?
Если ТСЖ, то я не стала бы держать, т.к. в любой момент ситуация в МКД может измениться и ТСЖ перестанет управлять. Сегодня ТСЖ, завтра УК, а послезавтра непосредственное управление..
Имхо, надежнее всего каждому собственнику завести свой "счет" для этих целей.
Вообщем, все риски и прибыли нужно оценить

Сообщение отредактировал Ия.: 30 June 2007 - 10:34

[Ия.]

alexx35

Жилищное законодательство - отдельная отрасль. Имеет право на специфику, в т.ч. и в налогообложении. Звучит не слишком убедительно для ЮК, но налоговую убеждает

ну да, конечно же, ЖИЛИЩНОЕ имеет право на специфику. А как же с нежилыми помещениями в МКД со своими входами, лестницами и прочим? Они не имеют прав на свою специфику?

Сообщение отредактировал Ия.: 30 June 2007 - 10:26

[ADSemenov.ru]

Что касается сумм, взимаемых ТСЖ на кап.ремонты, то осваивать их надо, тогда и налогов не будет

____ Это несерьёзно. Чтобы лифт заменить, думаю, собирать надо не один год, а налоговые последствия наступают при каждом отчётном (деже не налоговом!) периоде. Естественно и любые "транзитные" средства тоже не принадлежат ТСЖ. Но я считаю, что это не может следовать из Устава УпрКом или ТСЖ (и уж точно для нечленов ТСЖ). Это должно быть отражено в договоре по ГК. Именно договор должен определять отношения между лицами и статус средств различного назначения.

____ Почему трудно себе представить чужие средства на р/с юрлица? В банке представляете? Так в чём проблема? Конечно, лучше было бы получить указания от Правительства открывать субсчета по каждому дому в ЕРКЦ (в каждом городе они по разному называются) под гарантию Государства. Однако, именно Государство не заинтересованно в "излишней" самостоятельности собственников (особенно — Граждан).

____ Сегодня ТСЖ, завтра — УпрКом — ну и что? Пусть перечисляют средства новой УпрКом. А лучше бы управлением денежными средствами занимались именно банки, как третья сторона в договорах управления. Для банков, кстати, это новое обширное "бизнес-поле". Ну и доверия больше.

[alexx35]

Вы путаете целевое финансирование содержания ТСЖ и оплату услуг, оказываемых ТСЖ собственникам по управлению домом и содержанию общего имущества.

Я не путаю, а стараюсь уйти от оказания услуг. Услугу по содержанию КАКОЙ ИМЕННО ЧАСТИ общего имущества наш УпОр оказал конкретному собственнику?
Не можете назвать? Услуги нет, а есть специфика жилищного законодательства, особенности содержания общего имущества МКД.
Я постоянно призываю всех участников уточнять смысл и границы этих особенностей (чтобы всем было легче объясняться с налоговой и пр.), а меня раз за разом упорно задвигают в ГК..

[alexx35]

Вообщем-то я не столько про налоговую, сколько про собственников, не являющихся членами ТСЖ, ЖСК и пр.

О членстве я уже высказывался в другой ветке - считаю неправильным управлять жилым фондом через организацию с членством (что такое членство, никто толком не знает, а разной мороки много).
У нас ТОС - орган териториального общественного самоуправления, созданный в 1990 г. специально для обслуживания наших домов. Организация существует на строго определённой территории, членства не имеет - все граждане, проживающие на территории, имеют право голоса (неважно, собственники или нет).
Так что по членам-нечленам ничего содержательного сказать не могу - у нас этих заморочек нет с момента создания, по определению...

Сообщение отредактировал alexx35: 01 July 2007 - 18:27

[ADSemenov.ru]

... стараюсь уйти от оказания услуг. Услугу по содержанию КАКОЙ ИМЕННО ЧАСТИ общего имущества наш УпОр оказал конкретному собственнику? ...

____ Не уйти. Поскольку один делает, а другой платит за эту работу.
____ А все "мелочи" (части) расписаны вдоль и поперёк нормативными документами. При желании можно всё перечислить. И я как раз и вижу в этом целесообразность — договор должен быть не на одном листочке.

____ Так что мне непонятно, о чём это Вы сказали.

[alexx35]

... стараюсь уйти от оказания услуг.

____ Не уйти. Поскольку один делает, а другой платит за эту работу.

Вы слово "один" и "другой" понимаете по ГК. А ситуация здесь - не из ГК (см. выше).
Договор в гражданско-правовом смысле у ОСС возникнет только с организацией, не обязанной - в силу закона и способа своего создания -заниматься обслуживанием именно этого МКД
Я уже говорил это выше, Вы с этим не спорите, но и не соглашаетесь

Определите точно, за какую работу платит Ваш другой (с учётом того, что закон запрещает выдел в натуре части общего имущества) - когда определите, тогда и налогооблагайте...
А пока не можете определить - учитывайте специфику жилищного законодательства

Сообщение отредактировал alexx35: 01 July 2007 - 18:48

[ADSemenov.ru]

"... Вы слово "один" и "другой" понимаете по ГК. А ситуация здесь - не из ГК ..."

____ Специфика именно Жилищного Законодательства заключается только в том, что договор управления МКД (=Общим Имуществом) является двусторонним, где на одной стороне собственник ОИ, как единое лицо. Именно такое "лицо" вводит ЖК. Это странно, но факт.
____ Уже "внутри" этого лица сами собственники разбираются между собой в соответствиии с главой 16 ГК или ст. 39 ЖК (что по сути — одно и то же). А могут и поручить в договоре управления делать это за каждого собственника УпрКом (или ТСЖ). Что и происходит на деле.

____ И ВЫ не опровергаете "двусторонность" договора. А ведь из этой "двусторонности" следует, что "тот другой" (каждый отдельный долевой собственник ОИ) платит свою долю за обслуживание всего ОИ на основании своих обязательств перед другими собственниками, а не перед УпрКом.
____ Перед УпрКом у отдельного собственника нет обязательств платить свою долю, поскольку конкретный собственник не является стороной договора.
____ Это я говорю уже не в первый раз. И это опровергает Вашу позицию. Но Вы с этим не спорите, но и не соглашаетесь.

"... Договор в гражданско-правовом смысле у ОСС возникнет только с организацией, не обязанной - в силу закона и способа своего создания -заниматься обслуживанием именно этого МКД ..."

____ Хоть какое-нибудь основание можете привести?
____ По Вашему, если один из собственников зарегистрирует ООО, у которого в Уставе будет написано, что оно обязано обслуживать только один конкретный дом (при условии выбора) и собственники этого дома выберут это ООО себе в качестве УпрКом, то и договОра это ООО заключить не может с этими собственниками?

____ На мой взгляд, договор возникает у ОСС на основании его заключения. Потому и радею за то, чтобы при любом выборе управления Общим Имуществом таковой договор был заключён в письменной форме.

[alexx35]

1) Специфика именно Жилищного Законодательства заключается только в том, что договор управления МКД (=Общим Имуществом) является двусторонним, где на одной стороне собственник ОИ, как единое лицо. Именно такое "лицо" вводит ЖК. Это странно, но факт.
Уже "внутри" этого лица сами собственники разбираются между собой в соответствиии с главой 16 ГК или ст. 39 ЖК (что по сути — одно и то же). А могут и поручить в договоре управления делать это за каждого собственника УпрКом (или ТСЖ). Что и происходит на деле.
И ВЫ не опровергаете "двусторонность" договора. А ведь из этой "двусторонности" следует, что "тот другой" (каждый отдельный долевой собственник ОИ) платит свою долю за обслуживание всего ОИ на основании своих обязательств перед другими собственниками, а не перед УпрКом.
Перед УпрКом у отдельного собственника нет обязательств платить свою долю, поскольку конкретный собственник не является стороной договора.
2) Это я говорю уже не в первый раз. И это опровергает Вашу позицию. Но Вы с этим не спорите, но и не соглашаетесь.
3) Хоть какое-нибудь основание можете привести?
4) По Вашему, если один из собственников зарегистрирует ООО, у которого в Уставе будет написано, что оно обязано обслуживать только один конкретный дом (при условии выбора) и собственники этого дома выберут это ООО себе в качестве УпрКом, то и договОра это ООО заключить не может с этими собственниками?
5) На мой взгляд, договор возникает у ОСС на основании его заключения.
6) Потому и радею за то, чтобы при любом выборе управления Общим Имуществом таковой договор был заключён в письменной форме.

1) Специфика ещё и в том, что такое "лицо" с точки зрения НК лицом не является:
НК, Статья 11. Институты, понятия и термины, используемые в настоящем Кодексе
1. Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
2. Для целей настоящего Кодекса и иных актов законодательства о налогах и сборах используются следующие понятия:
организации - юридические лица ... обладающие гражданской правоспособностью, созданные в соответствии с законодательством ...;
физические лица - граждане Российской Федерации, иностранные граждане и лица без гражданства;
лица (лицо) - организации и (или) физические лица;

ОСС лицом не является, а для реализации нужно 2 лица в смысле НК - ст. 39 НК - уже цитировал, см. выше

2) Не понял, какую мою позицию Вы опровергаете - я говорю, что реализации по договору управления нет и налогов тоже нет - опровергайте

3) Уже приводил - ст. 2 ГК РФ - Вы мои посты читаете?

4) Из ст. 2 ГК следует - если у лиц есть равенство, автономия воли и имущественная самостоятельность - ситуация в рамках ГК, если нет - не ГК

5) ГК, гл. 28

6) Радеть можно о чём угодно - желательно - в соответствующем разделе - здесь мы обсуждаем налоги

Сообщение отредактировал alexx35: 02 July 2007 - 11:13

[Ия.]

ADSemenov.ru

..Чтобы лифт заменить, думаю, собирать надо не один год

почему "заменить"? Кап.ремонт - это не обязательно "заменять" весь лифт

а налоговые последствия наступают при каждом отчётном (деже не налоговом!) периоде

конечно, нет смысла собственникам накапливать средства для к/ремонтов на счету ТСЖ, т.к. оно собранные средства в налоговом периоде освоить не может, и обесценивание полученных средств предотвратить не может. Просто будет держать их на своем счету в качестве оборотных (в лучшем случае)

Почему трудно себе представить чужие средства на р/с юрлица? В банке представляете?

на р/с юрлица, занимающегося управлением чужими средствами, агентированием, или на р/с некомм. юрлица в части его целевого финансирования - да, можно представить. А без этого нет, вряд ли, не могу представить.
Вообщем-то получается, что Вы за ту же схему, которая и раньше была: отдайте деньги на кап.ремонты, но уже не в РЭО, а в ТСЖ. ТСЖ также выгодно рассуждать о том, что кап.ремонты - дело долгое, не одного года. А лет через 15-20 на оставшиеся средства, находящиеся на р/с ТСЖ, но не принадлежащие ему, можно будет, например, один подшипник в лифте поменять. ОК?
alexx35

Я не путаю, а стараюсь уйти от оказания услуг. Услугу по содержанию КАКОЙ ИМЕННО ЧАСТИ общего имущества наш УпОр оказал конкретному собственнику? Не можете назвать? Услуги нет, а есть специфика жилищного законодательства, особенности содержания общего имущества МКД.

Как же нет услуг? А кто же управляет, содержит ОИ дома?

Сообщение отредактировал Ия.: 03 July 2007 - 07:24

[Ия.]

ADSemenov.ru

____ Сегодня ТСЖ, завтра — УпрКом — ну и что? Пусть перечисляют средства новой УпрКом. А лучше бы управлением денежными средствами занимались именно банки, как третья сторона в договорах управления. Для банков, кстати, это новое обширное "бизнес-поле". Ну и доверия больше.

Есть еще и непосредственное управление

Сообщение отредактировал Ия.: 03 July 2007 - 07:35

[Ия.]

Вы что, уверены в банке, в котором у ТСЖ или УпрКом р/с открыт?

[alexx35]

Как же нет услуг? А кто же управляет, содержит ОИ дома?

То, что происходит при управлении и содержании жилого многоквартирного дома, нельзя считать оказанием услуг, требующим налогообложения - в смысле НК.
См. мой последний пост - 3-4 вверх.
Вкратце - поскольку в договоре управления МКД отсутствует второе лицо (в смысле НК), говорить о реализации и налогообложении оказанных услуг нельзя.
Этому - основному - аргументу Фельдмана я раньше не уделял внимания при изложении, а он важен.
На мой взгляд, он полностью перечёркивает письмо МинФина, которое мы обсуждаем (если к нему добавить судебные решения, которых у меня пока нет).

[ADSemenov.ru]

... Вкратце - поскольку в договоре управления МКД отсутствует второе лицо (в смысле НК), говорить о реализации и налогообложении оказанных услуг нельзя.
Этому - основному - аргументу Фельдмана я раньше не уделял внимания при изложении, а он важен ...

____ Вы даже не представляете — насколько!

____ Если этот аргумент применить к Непосредственному Управлению МКД, то все подрядчики и поставщики коллективного собственника ОИ МКД окажутся вне налогообложения, потому что никаких договоров (в понимании НК по Фельдману) не существует. Есть поставщик, есть подрядчик, есть товар, есть услуги, а вот сторонЫ, потребляющей всё это — нет!

____ Это же просто праздник какой-то! Или я неправ?

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 09 July 2007 - 00:06

[alexx35]

____ Если этот аргумент применить к Непосредственному Управлению МКД, то все подрядчики и поставщики коллективного собственника ОИ МКД окажутся вне налогообложения, потому что никаких договоров (в понимании НК по Фельдману) не существует. Есть поставщик, есть подрядчик, есть товар, есть услуги, а вот сторонЫ, потребляющей всё это — нет! 

Теперь Вы радеете уже за поставщиков и подрядчиков?

В случае, когда управлением МКД занимается ТСЖ, потребкооператив, некоммерческая УпОр (созданная жителями специально для этого - например, наш ТОС), либо избрано непосредственное управление - налогов не возникает - аргументы - см. выше.
Только в договорах с поставщиками обычно пишут "Председатель ТОС, действующий на основании Устава...", а надо писать "Председатель ТОС, действующий на основании решения ОСС, от его имени и в его интересах...". Ещё внести соответствующие поправки в договор с собственниками, Устав, приказ об учётной политике и объяснить всё это поставщикам (это непросто), главбуху и налоговой (это сложнее).
Ситуация в корне меняется, если между поставщиком и ОСС влезает коммерческая УпОр - там налоги есть.

Сообщение отредактировал alexx35: 09 July 2007 - 16:43

[ADSemenov.ru]

... Теперь Вы радеете уже за поставщиков и подрядчиков?
... либо избрано непосредственное управление - налогов не возникает - аргументы - см. выше ...

____ Я радею в первую очередь за себя.

____ Ситуацию с непосредственным управлением я привёл, чтобы показать абсурдность аргументов Фельдмана. Но почему-то абсурдность замечена не была. Тогда спрашиваю прямым текстом: При непосредственном управлении в МКД ПетроЭлектроСбыт (в СПб) может не платить налогов при продаже (поставке) энергии для освещения Общего Имущества МКД? (Аргументы — см. выше у alexx35 ...)

[alexx35]

Но почему-то абсурдность замечена не была. Тогда спрашиваю прямым текстом: При непосредственном управлении в МКД ПетроЭлектроСбыт (в СПб) может не платить налогов при продаже (поставке) энергии для освещения Общего Имущества МКД?

Отвечаю - при правильно составленных договорах и умении объяснить в налоговой всё сказанное выше - может не платить.
Незнание закона не освобождает от ответственности, а знание - ...

Не воспринимайте так эмоционально победу буквального толкования НК над Вашим здравым смыслом - бывает.

Эту тему смотрят, и возражений ни у кого не возникает (кроме Вас) - думаю, что кто-то этими аргументами воспользуется, а Вы - как хотите....

Как только смогу, выложу судебные решения.

Сообщение отредактировал alexx35: 09 July 2007 - 22:45