Сообщений в теме: 232

[ЗЕМнАЯ]

Lucy
да вроде и на практике так же.
В основаниях группировки (ст.9) ведь более нет "лицо (группа лиц) владеет........

[Lucy]

да вроде и на практике так же.
В основаниях группировки (ст.9) ведь более нет "лицо (группа лиц) владеет........

ЗЕМнАЯ
Нет.
А по п.14?
А это

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июня 2008 г. N 30

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКАЮЩИХ В СВЯЗИ С ПРИМЕНЕНИЕМ
АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ АНТИМОНОПОЛЬНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
3. Арбитражным судам следует учитывать, что в группу лиц, состоящую из участников, которые находятся между собой в отношениях, указанных в пунктах 1 - 14 части 1 статьи 9 Закона о защите конкуренции, по смыслу пункта 1 входят также хозяйственные общества (товарищества), в которых члены группы в силу своего участия в этом хозяйственном обществе (товариществе) либо в соответствии с полномочиями, полученными от других лиц, имеют в совокупности более чем пятьдесят процентов общего числа голосов, приходящихся на голосующие акции (доли) в уставном (складочном) капитале этого хозяйственного общества (товарищества).

[Bald]

Есть ли у кого в электронном виде разъяснения ФАС России от 20.03.2008 № АЦ/5969 "О разъяснении антимонопольного законодательства" и от 25.03.2008 № АЦ/6366 "О группе лиц"? В инете, К+ и гаранте не нашел.

[Inskipp]

Bald +1 Тоже - хочу

[Koroleva]

Разъяснение ФАС России от 20.03.2008 № АЦ/5969 "О разъяснении антимонопольного законодательства" прикрепляю...

Разъяснение ФАС России от 25.03.2008 № АЦ/6366 "О группе лиц" К+ обещал запросить у ФАСа.

 _______________N____5969.rtf   4.56К   433 скачиваний

[Koroleva]

Нда... цитирую:

Здравствуйте, Koroleva!

Сообщаем Вам, что заказанный Вами документ - Письмо ФАС РФ от 25 марта
2008 года №АЦ/6366 "Разъяснение о группе лиц"  найти  не  удалось,  т.к.  в
архивах ведомства его не оказалось.

[Dean]

Всем привет!
Хочу поднять старую тему в свете изменений в законе "О защите конкуренции".

В п. 14 ч. 1 ст. 9 слова "..с каждым из таких лиц.." заменили на слова " с любым из таких лиц ".

Вот и не пойму а что собственно поменялось, ведь получаеся как было два уровня вверх и два уровна вниз так и осталось,
или теперь п. 14 применять ко всем лицам в группе и включать в группу всех и вся до конечных физиков?

Благо что теперь есть конкретная ясность от какого лица отсчитвать группу, а вот с вопросом глубины раскрытия группы думаю непонятки остались.

[jedi]

Dean
Как мне кажется, ничего не поменялось.

[Audit0]

вам не кажется что добавилось +1 звено
к тем 2м которые раскрывали

Сообщение отредактировал Audit0: 18 September 2009 - 18:33

[Dean]

вам не кажется что добавилось +1 звено
к тем 2м которые раскрывали

хзхзхз..
Пол дня убил на этот пункт, размышляя о вечном...
имхо, нужно всё раскрывать...
Т.к. имеется в виду, что в одну группу входят все лица, которые по какому-либо признаку входят в группу лиц с одним и тем же лицом, т.е. п. 14 применяется не один раз, а ко всем лицам.
14 пункт как был криво написан так и остался таким. На первый взгляд ничего не поменялось, но возникает вопрос, если ничего не изменилось, то зачем меняли?

Зато нынче ясно кто такое "одно и тоже лицо", т.к. в ст. 28 конкретизируется теперь от куда считать группу лиц "...лица, приобретающего акции (доли), права и (или) имущество, и его группы лиц..."

[jedi]

Запросили ФАС по поводу размерности группы лиц (два уровня или бесконечность). ФАС ответил ожидаемо - группа лиц по его мнению бесконечна.

[Phoenix]

Запросили ФАС по поводу размерности группы лиц (два уровня или бесконечность). ФАС ответил ожидаемо - группа лиц по его мнению бесконечна.

А можно документик выложить? Без имен, конечно.

[Dean]

Запросили ФАС по поводу размерности группы лиц (два уровня или бесконечность). ФАС ответил ожидаемо - группа лиц по его мнению бесконечна.

Если возможно, выложите ответ ФАС в этой теме. Очень интересно.

А насчёт бесконечности это и практикой подтверждается, у меня одно ходатайство завернули в связи с тем, что не вся группа раскрыта.

Вообще, ФАС хочет видеть то лицо, которое контролирует всю группу лиц.
И ФАСу пофиг в каком виде эта информация будет, хоть в схеме, хоть отдельным письмом.

[Stone]

Dean

Вообще, ФАС хочет видеть то лицо, которое контролирует всю группу лиц.
И ФАСу пофиг в каком виде эта информация будет, хоть в схеме, хоть отдельным письмом.

в течение месяца получили 3 согласия:

1. группу рисовали конечной
2. в соответствии с новыми требованиями сообщали о лицах, в чьих интересах осуществляется владение......

Потом было следующее:

ФАС: почему заинтересованные лица не указаны в группе?
Мы: группа конечна, а заинтересованные по ст. 9 в нее не попали
ФАС: не правда, бесконечна
Мы: тогда зачем нужно отдельно указывать заинтересованных лиц, если Вы до них по стрелкам дойдете в группе лиц?
ФАС:...................?!?!?

Через два дня позвонили, сказали можно забирать.

[jedi]

Ответ постараюсь выложить, но он сам текст не очень интересен - там нет мотивировки. Вообще, большей порнографии со стороны гос органов давно не встречал.
Может у кого есть судебная практика, которая опровергает мнение ФАС?

[Dean]

Потом было следующее:

ФАС: почему заинтересованные лица  не указаны в группе?
Мы: группа конечна, а заинтересованные по ст. 9 в нее не попали
ФАС: не правда, бесконечна
Мы: тогда зачем нужно отдельно указывать заинтересованных лиц, если Вы до них по стрелкам дойдете в группе лиц?
ФАС:...................?!?!?

Через два дня позвонили, сказали можно забирать.

Вообще группу лиц по ст. 9 достоверно и полностью раскрыть порой оооочень затруднительно.

У меня ситуация была.

Есть такая тема на кипре как - номинальный собственник (траст) и выгодоприобретатель.
Формально по ст. 9 выгодоприобретатель никак не входит в группу лиц.
В п. 5 ст. 32 ФЗ "О защите конкуренции" ввели пп. 15:
в антимонопольный орган представляются:
"сведения о лицах, в интересах которых осуществляется владение более чем пятью процентами акций (долей) заявителя их номинальными держателями, в том числе о таких лицах, зарегистрированных в государстве, которое предоставляет льготный налоговый режим и (или) законодательством которого не предусматриваются раскрытие и предоставление информации о юридическом лице (оффшорные зоны)."

И данным пунктом узаконили то что мы представляем в виде отдельной справки информацию о конечных выгодоприобретателях.

И вот если сопоставить ст. 9 и этот совершенно кривой подпункт 15, то в целом можно разглядеть и ограничение группы лиц.

Если раскрывать всё согласно ст. 9 то в группу лиц попадают номинальные собственники (физикики или компании не важно), а т.к. эти номинальщики (особенно компании) тянут за собой ещё кучу компаний совершенно не имеющих отношения к группе лиц в рамках которой, например, подано ходатайство, то по логике напрашивается ограничение группы лиц именно на этих номинальных собственниках с приложением письма с указанием, что данные лица владеют в интересах таких-то лиц и являются номинальными держателыми.
Имхо, вот как-то так.
Кстати, я в ФАС неодократно пытался донести до них, что есть такая тема как траст и номинальные собственники и всё такое..., но меня пытались убедить что нужно раскрыть всех этих номинальщиков по цепочке выше и тогда ни каких претензий у ФАС не будет, т.к. всё будет по закону. Но я думаю понятно, что это бред и в этом случае группа будет нереально огромная и абсолютно бессмысленная, т.к. указанные в ней акционеры номинального собственника не имеют ни какого отношения к группе лиц в России.

[vbif]

Dean
всеб ничего в вашем пространном толковании ежелеб не одно но...
мы ж не про художественную литературу рассуждаем...а про закон...
а как при написании законов так и при их толковании есть определенные правила...
так вот..
термин "номинальный держатель" имеет легально определение (смотрите ЗобРЦБ) которое никак не позволяет использовать его таким образом как это делаете вы...

понимаете?
в подавляющем большинстве случаев в существующих цепочках владения крайне редко участвует номинальный держатель (т.е. профессиональный участник РЦБ)...так что указанный вами пункт никак не легализовал требование ФАСа о предоставлении как они говорят "бенефициара")))

ЗЫ.
кстати, в применимом к ООО законодательстве вообще отсутствует термин "номинальный держатель")))) поскольку последний это исключительно лицо зарегистрированное в реестре владельцев ценных бумаг)))

так что настоятельно рекомендуя хотя бы вам не сваливаться в один уровень с сотрудниками ФАСА и не ставить знак равенстве между "номинальным держателем" и, как вы написали в своем посте

номинальными  собственниками

давайте хотя бы мы будем более трепетно относится к закону

[Dean]

Dean
в подавляющем большинстве случаев в существующих цепочках владения крайне редко участвует номинальный держатель (т.е. профессиональный участник РЦБ)...так что указанный вами пункт никак не легализовал требование ФАСа о предоставлении как они говорят "бенефициара")))

так что настоятельно рекомендуя хотя бы вам не сваливаться в один уровень с сотрудниками ФАСА и не ставить знак равенстве между "номинальным держателем" и, как вы написали в своем посте Цитата
номинальными  собственниками

+ 1 да же спорить не буду. Да, "номинальный держатель" и "номинальный собственник" понятия разные...
Если буквально читать п. 15 - там написана хрень полная.

давайте хотя бы мы будем более трепетно относится к закону

Очень хотелось бы... , но к сожалению, что бы некоторые документы прокатили в ФАС приходится думать по ФАСовскому... а это далеееко не всегда правильно и по закону .
Эх... Россия...

[TAV]

Коллеги, добрый день!
Недавно так же озаботилась вопросом размера группы лиц. Мое мнение (так же и мнение моих коллег) это - ограничиваемся 3 коленами и для каждого иного лица группы, группа будет отличной. На наш запрос с изложением всего этого ФАС процитировал письмо от 20 марта 2008 г. N АЦ/5969. Более того, наше мнение, в том числе, основано на ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 10 октября 2008 г. по делу N А66-1947/2008.
В настоящее время, после получения ответа ФАС наше общество находится на распутье, либо раздувать группу до включения всей России и заниматься днями только тем, что направлять запросы лицам, входящим в группу, с целью "у Вас ничего не изменилось, директор и акционеры те же???" Либо дальше придерживаться своей трактовки ст.9.????

[jedi]

TAV

Более того, наше мнение, в том числе, основано на ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 10 октября 2008 г. по делу N А66-1947/2008.

Признаться честно, мотивированная часть этого постановления написана достаточно невразумительно

[TAV]

Не согласна

"группа лиц рассматривается как совокупность хозяйствующих субъектов, действующих на определенном товарном рынке в едином экономическом интересе и (в силу особых связей: имущественных, родственных, управленческих и иных) способных оказывать ощутимое влияние на соответствующую экономическую деятельность."

"Суды правильно истолковали приведенные положения статьи 9 Закона (в их системном единстве с другими положениями Закона, его предметом и целями), указав, что принадлежность лица к той или иной группе лиц определяется через взаимосвязь каждого из лиц данной группы с одним и тем же лицом либо с каждым из лиц, входящих в группу с одним и тем же лицом. При этом наличие указанной взаимосвязи определяется исходя из критериев, установленных пунктами 1 - 13 части 1 статьи 9 Закона."

"Иное казуальное толкование норм статьи 9 Закона привело бы к неоправданному расширению круга лиц, значимость которых для антимонопольных целей обусловлена требованиями антимонопольного законодательства, и необоснованному обременению участников экономического оборота обязанностями в отношениях с уполномоченным государственным органом."

[jedi]

TAV

"Суды правильно истолковали приведенные положения статьи 9 Закона (в их системном единстве с другими положениями Закона, его предметом и целями), указав, что принадлежность лица к той или иной группе лиц определяется через взаимосвязь каждого из лиц данной группы с одним и тем же лицом либо с каждым из лиц, входящих в группу с одним и тем же лицом. При этом наличие указанной взаимосвязи определяется исходя из критериев, установленных пунктами 1 - 13 части 1 статьи 9 Закона."

Вот как Вы этот отрывок понимаете?

[TAV]

Я понимаю, что при составлении группы нужно исходить из разумности. Если действовать, как рекомендует ФАС и включать половину России, у конечных лиц группы будет отсутствовать взаимосвязь с группаобразующим лицом и тем более между собой. Т.о. ФАС так же трактует, как и все нормальные люди, что группа должна отсекаться.

У Вас иное понимание?

[Dean]

У Вас иное понимание?

Я согласен с тем, что группа лиц ограничена. И самое разумное ограничение это именно совокупность лиц, действующих в едином экономическом интересе.
Но к сожалению закон написан иначе и в группу лиц могут попасть лица фактически не относящиеся к группе, а также могут не попасть те кто действительно имеет к ней отношение.

Была у меня реальная ситуация.
Анализировали группу лиц, кто куда входит. приняли решение ограничиться букавальным толкованием 14 пункта ст. 9, т.е. 2 уровня вверх, 2 вниз.
В итоге, в группу лиц не вошли прямые владельцы заявителя (но которых указать было крайне необходимо), но при этом в группу лиц входили совершенно экономически сторонние к нам компании.
В результате разумно (на свой страх и риск) ограничили/расширили группу лиц, расширили её до необходимых владельцев и убрали сторонние компании.
Прокатило.

ИМХО вывод напрашивается один - ст. 9 в некоторых ситауциях ни в ограниченном толковании, ни в раширенном не удобна к применению и не отражает достоверных взаимосвязей (экономических, управленческих и пр.) между лицами входящими в одну группу.
Поэтому ст. 9 все извращают им как удобно в нужной ситуации.

[jedi]

TAV
Я с ФАСом (службой) по поводу толкования не согласен...

Но то, что написал суд - звучит очень странно.

определяется через взаимосвязь каждого из лиц данной группы с одним и тем же лицом либо с каждым из лиц, входящих в группу с одним и тем же лицом.

какая взаимосвязь с одним и тем же лицом либо с каждым из лиц?
какие лица, какая группа?

Я с решением согласен, меня мотивировка не устраивает.