Сообщений в теме: 4274

[RedHat]

как донести, если в СОЮ полнымполно броненосцев "упертых"?

Надо наказывать их принятыми ими же решениями.
1. Написать письмо в банк с требованием закрыть ссудный счет и прекратить оказывать услугу по его ведению.
2. Подать иск по основаниям ст. 32 ЗПП в этот же участок и мотивировать его этим незаконным решением.

Банк же доказал, что это услуга по ведению банковского счета, ну и пусть теперь попробует лишить потребителя права отказаться в любой момент от услуги.

[RedHat]

спасибки..а как иск?

В первый раз я именно на этой рыбе пролетел.
Там требования основываются на том, что запрещено обусловливать приобретение одной услуги обязательным приобретением другой и тут же доказывается, что ведение ссудного счета - это не услуга.
А следовательно у суда нет оснований удовлетворить требования по ч.2 ст. 16 ЗПП.

Есть решение ВАС, что ведение ссудного счета нарушают п. 1 ст. 16, вот и надо двигаться в этом направлении по пути наименьшего сопротивления.

[МУРЛЫКА]

в этом иске вроде так все иесть там и раскрыта сама сущность ссудного счета для банка

[.Vika]

У МЕНЯ БЫЛ ТАКОЙ ИСК, ТОЖЕ ОТКАЗАЛИ, СЕГОДНЯ ПОДАЛА КАССАЦИОННУЮ ЖАЛОБУ И ЖДУ ОТВЕТА ИЗ РПН

Выкладываю решения суда на форум..


Подскажите, чем оперировать в кассационной жалобе на вышеуказанное решение суда.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Hunter13]

Получил отказ из Сбербанка. Посоветуйте, с чего начать с жалобы в Роспотрнадзор или сразу иск в МСУ? Как быть со ссылкой банка на ст. 421 ГК? Я так понял весь упор нужно делать на нарушение ЗПП?

Добавлено немного позже:
Получил отказ из Сбербанка. Посоветуйте, с чего начать с жалобы в Роспотрнадзор или сразу иск в МСУ? Как быть со ссылкой банка на ст. 421 ГК? Я так понял весь упор нужно делать на нарушение ЗПП?

Прикрепленные изображения

• 

[RedHat]

Получил отказ из Сбербанка.

У сбера сейчас политика, если граждане захотят вернуть комиссию за ведение ссудного счета, то только через суд.

Посоветуйте, с чего начать с жалобы в Роспотрнадзор или сразу иск в МСУ?

Если кредитный договор заключен менее чем год назад, то заявление в РПН с требованием привлечь по 14.8 КоАП.

Как быть со ссылкой банка на ст. 421 ГК?

Никак. Это особенности банковских юристов цитировать статьи кусками, беря нужное и не обращать внимание на очевидное.

п. 2 ст. 1 ГК РФ
Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права СВОЕЙ ВОЛЕЙ и в СВОЕМ ИНТЕРЕСЕ. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИХ законодательству условий договора.

п.4 ст. 421 (столь любимой банками)
Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (ст. 422)

Статья 422. Договор и закон
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

Открытие и ведение ссудного счета - это обязанность банка установленная законом "О бухгалтерском учете", Положением ЦБ РФ "О ведении бухгалтерского учета в кредитных организациях".

Поэтому СВОЕЙ ВОЛИ в данном условии договора нет ни у одной из сторон по договору и соотвественно ИНТЕРЕСА оплачивать обязанность банка установленную законом у заемщика тоже нет никакого.

Это произошло только по одной причине, что банк в договоре не раскрыл какими потребительскими свойствами обладает ссудный счет, т.е. ввел потребителя в заблуждение, т.к. потребитель не обладает специальными познаниями.

Я так понял весь упор нужно делать на нарушение ЗПП?

Начать исковое, мотивируя свои требования нарушением п.1 ст. 16 ЗПП, а далее обосновать какие именно положения и каких законов нарушил банк.

[Hunter13]

В сообщении 138 выложено судебное решение, скачайте его прочитайте и все поймете.

RedHat, прочитал это решение, конечно хорошее, но есть вопрос..
Если получится, как у Вас (пост № 293), то как обойти этот капкан?

спасибки..а как иск?

В первый раз я именно на этой рыбе пролетел.
Там требования основываются на том, что запрещено обусловливать приобретение одной услуги обязательным приобретением другой и тут же доказывается, что ведение ссудного счета - это не услуга.
А следовательно у суда нет оснований удовлетворить требования по ч.2 ст. 16 ЗПП.

Есть решение ВАС, что ведение ссудного счета нарушают п. 1 ст. 16, вот и надо двигаться в этом направлении по пути наименьшего сопротивления.

Вообще, если я правильно понял, здесь нужно хитрить и идти сразу 2мя путями:
1. ведение ссудного счета-это услуга, значит нарушение ч.2 ст. 16 ЗПП.
2. ведение ссудного счета-это не услуга, а технологическая необходимость банка, а значит нет товара, значит деньги взяли незаконно, ввели в заблуждение и т.п. (КАКОЙ ЗАКОН ЗДЕСЬ нарушается?)

[advice]

Hunter13

2. ведение ссудного счета-это не услуга, а технологическая необходимость банка, а значит нет товара, значит деньги взяли незаконно, ввели в заблуждение и т.п. (КАКОЙ ЗАКОН ЗДЕСЬ нарушается?)

при таком подходе имеет место неосновательное обогащение

[advice]

кстати, как вам на обсуждение такая головоломка: ведение ссудного счета - является ли сделкой в гражданско-правовом смысле либо - это техническая операция банка? просто при втором подходе возможность признания такого действия банка недействительным не соответствует требованиям закона

[Hunter13]

Hunter13

2. ведение ссудного счета-это не услуга, а технологическая необходимость банка, а значит нет товара, значит деньги взяли незаконно, ввели в заблуждение и т.п. (КАКОЙ ЗАКОН ЗДЕСЬ нарушается?)

при таком подходе имеет место неосновательное обогащение

Какой конкретный закон в этом случае нарушен?

[Lesiki]

Какой конкретный закон в этом случае нарушен?

ЗоПП

при таком подходе имеет место неосновательное обогащение

у банка - согласна
но может лучше не через НО взыскивать, а через убытки???

[RedHat]

RedHat, прочитал это решение, конечно хорошее, но есть вопрос..
Если получится, как у Вас (пост № 293), то как обойти этот капкан?

Сейчас получиться очень странная ситуация, если заемщики будут обращаться в суд по основаниям, что запрещено обусловливать одну услугу обязательным приобретением другой, то представители банков, как это не странно, будут приносить решение ВАС и доказывать, что ведение ссудного счета - это не услуга, а следовательно п.2 ст. 16 не приемлем.
Право банков устанавливать комиссионное вознаграждение по соглашению с клиентом по смыслу ст. 29 Закона "О банках" дано только на совершение БАНКОВСКИХ операций.
Этих операций всего 9 и они перечислены в ст. 5 Закона, т.е. банк устанавливает комисиионное вознаграждение за совершение бухгалтерских операций, а не банковских, что и противоречит п. 1 ст. 16., т.к. банк выходит за рамки своего основного закона и исключительной лицензии Цб РФ в которой эти 9 операций и перечислены.



Добавлено немного позже:

при таком подходе имеет место неосновательное обогащение

НО это когда ни законом ни договором не предусмотренно, а тут это в договоре четко прописано.

Добавлено немного позже:

кстати, как вам на обсуждение такая головоломка: ведение ссудного счета - является ли сделкой в гражданско-правовом смысле либо - это техническая операция банка?

Да тут и головоломки никакой нет.
Сделка по смыслу ст 153 ГК РФ - э то действие направленное на возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Так вот ведение ссудного счета, это обязанность установленная законом и данное условие договора не порождает никаких новых обязанностей, кроме, как оплачивать обязанность банка по ведению собственного бухучета для заемщика.

[advice]

Hunter13

Получается, что заемщик добровольно отдал свои деньги банку....

аха...и взысканию они подлежат - как НО

RedHat

Так вот ведение ссудного счета, это обязанность установленная законом и данное условие договора не порождает никаких новых обязанностей, кроме, как оплачивать обязанность банка по ведению собственного бухучета для заемщика.

ну так правильно... и получается что взимание за это платы - суть НО банка

[Lesiki]

просто при втором подходе возможность признания такого действия банка недействительным не соответствует требованиям закона

... действия банка по открытию и ведению ссудного счета нельзя квалифицировать как самостоятельную банковскую услугу. (с) ВАС

собственно, вне зависимости от того чем является этот счет - деньги за него взимает банк уже в нарушение ЗоПП

Сообщение отредактировал Lesiki: 24 January 2010 - 22:02

[advice]

Lesiki

вне зависимости от того чем является этот счет - деньги за него взимает банк уже в нарушение ЗоПП

Лесь... я собственно к чему это все привел. ИМХО - у меня такая постановка звучала в суде против БРС - понимаешь ли, то, что ведение СС нельзя квалифицировать как услугу однозначно не горвит о том, что это не сделка - ну собственно и наоборот. но по факту - перед нами действие, не регулируемое вообще ГК - откуда тут несоотвествие закону, в том числе ЗоЗПП - если никакой сделки нет - а есть тупое перекладывание на потреба не пойми чего. и кстати - вывод отсюда имеет занчение и потому, что открывает возможность оспаривать такие действия банка - и возвращать деньги - не только потребителям, но и юридическим лицам - на них-то уж точно ЗоЗПП не распространяется

[Lesiki]

откуда тут несоотвествие закону, в том числе ЗоЗПП

оттуда, что ВАС сказал - это противоречит закону


Добавлено немного позже:

я собственно к чему это все привел. ИМХО - у меня такая постановка звучала в суде против БРС

вот именно - в прош времени - до ВАСовского постановления

[advice]

Lesiki

ВАС сказал - это противоречит закону

при всем уважении - ВАС много чего говорит. а мы тут спорим))

могу согласиться о противоречии ЗоЗПП лишь с учетом того, что ведение СС - вообще лежит за пределами гражданского регулирования. Но тогда можно было бы просто сказать - что противоречит ГК. иначе ВАС создал позицию, которую СОЮ применять вполне себе не будут ибо не их территория, а сам ВАС отношения с потребами - не рассматривает.

спрашивается - зачем тогда такая позиция?

[Lesiki]

иначе ВАС создал позицию, которую СОЮ применять вполне себе не будут ибо не их территория

тут кто то уже говорил - хотелось бы мне посмотреть на ту мировую, которая сформулирую позицию иную, нежели позиция Пленума ВАС

[RedHat]

Но тогда можно было бы просто сказать - что противоречит ГК.

А что хорошая мысль.

Пункт 3. ст. 2 ГК РФ
К имущественным отношениям, основанным на административном или ином ВЛАСТНОМ подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Открытие и ведение ссудного счета это властное подчинение банка обязательным для него положению ЦБ "О ведении бухгалтерского учета в кредитных учреждениях".
Ссудный счет служит для отражения имущества (денежных средств) в активе баланса банка.
Следовательно все положения ГК о обязательствах, свободе и положениях договора к данным отношениям не приемлемы.

[kotsur]

Здравствуйте. Я тут тоже решила взятся за свой банк, где кредит, в связи с этом у меня ко всем вам вопросик имеется...Я много, чего хорошего прочитала, но ни совсем точно нашла ответы на свои вопросы: кредит у меня взят 4 года наза сроком на 5 лет, т.е. мне еще до декабря платить, залезла в договор и начала пересчитывать проценты и суммы, только когда увидела передачу по НТВ, и только тогда до меня дошло, что комиссия за ссудный счет никак не входит в процент, до этого же была уверена в обратном.
-Может ли это послужить поводом, к отодвиганию срока давности по часть 2 ст. 200 ГК РФ?
-и снала я хочу написать в Роспотребнадзор, заявление туда, можно сказать, составила, но вот не пойму, что писать в требовании, или лучше написать "Прошу"? в иске - то для меня понятно, там просьба и об исключении пунктов, о взыскании переплаты, а Роспотребнадзор тоже может такие пункты решить? сорри, если покажусь совершенной незнайкой, просто уже голова кругом идти начинает от кучи мнений, решений и постановлений.....
Заранее спасибо за ответ.

[Hunter13]

Мне поступила информация, что есть постановление Пленума ВС, что открытие и ведение ссудного счета-это услуга. Ищу.

Мы сами себя в заблуждение ввели. Ну пусть открытие СС-это не услуга, но это РАБОТА банка. Значит можно оперировать Ст. 16. "Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя" Закона о защите прав потребителей:

1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
(абзац введен Федеральным законом от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

[Lesiki]

и плевали они на принцип единства судебной практики

[RedHat]

Вот что РПН пишет

"Согласно статье 129 Гражданского кодекса Российской Федерации затраты банка на ведение ссудного счета не имеют признаков товара (работы, услуги), не являются объектом гражданского права и не обладают свойством оборотоспособности."

Вот это хорошо сказано!!!

[greeny12]

Мы сами себя в заблуждение ввели. Ну пусть открытие СС-это не услуга, но это РАБОТА банка.

Действительно, неправомерно взимать с заемщика-потребителя плату за ведение ссудного счета и однократное информирование заемщика о каждой сделанной проводке. Но формирование исторической выписки по ссудному счету в корресподенции с другим счетом - это уже услуга... Оплачиваться она должна по факту востребования.

[мытарь]

Сорри за назойливость, но все же скопирую свое сообщение -может кто - нить заметит??????
"Здравствуйте. Я тут тоже решила взяться за свой банк, где кредит, в связи с этом у меня ко всем вам вопросик имеется...Я много, чего хорошего прочитала, но ни совсем точно нашла ответы на свои вопросы: кредит у меня взят 4 года наза сроком на 5 лет, т.е. мне еще до декабря платить, залезла в договор и начала пересчитывать проценты и суммы, только когда увидела передачу по НТВ, и только тогда до меня дошло, что комиссия за ссудный счет никак не входит в процент, до этого же была уверена в обратном.
-Может ли это послужить поводом, к отодвиганию срока давности по часть 2 ст. 200 ГК РФ?
-и сначала я хочу написать в Роспотребнадзор, заявление туда, можно сказать, составила, но вот не пойму, что писать в требовании, или лучше написать "Прошу"? в иске - то для меня понятно, там просьба и об исключении пунктов, о взыскании переплаты, а Роспотребнадзор тоже может такие пункты решить? сорри, если покажусь совершенной незнайкой, просто уже голова кругом идти начинает от кучи мнений, решений и постановлений.....
Заранее спасибо за ответ."

По русскому стандарту судья посчитал,что срок начинает течь с момента заключения сделки.бред конечно но факт остается фактом.дело смотрелось в москве.а по сути вы правы. я смотрел практику и выявил интересную закономерность:все дела где фигурирует брс - для заемщика заканчиваются проигрышем.в инете я нашел один выиграшный иск, но официальной ссылки нет.что касается других банков (хоум, росбанк,сбер,ренесанс - это из известных), то роспотребнадзор на стороне заемщика практически всегда.особенно 2008-2009 год.

Добавлено немного позже:

Сорри за назойливость, но все же скопирую свое сообщение -может кто - нить заметит??????
"Здравствуйте. Я тут тоже решила взяться за свой банк, где кредит, в связи с этом у меня ко всем вам вопросик имеется...Я много, чего хорошего прочитала, но ни совсем точно нашла ответы на свои вопросы: кредит у меня взят 4 года наза сроком на 5 лет, т.е. мне еще до декабря платить, залезла в договор и начала пересчитывать проценты и суммы, только когда увидела передачу по НТВ, и только тогда до меня дошло, что комиссия за ссудный счет никак не входит в процент, до этого же была уверена в обратном.
-Может ли это послужить поводом, к отодвиганию срока давности по часть 2 ст. 200 ГК РФ?
-и сначала я хочу написать в Роспотребнадзор, заявление туда, можно сказать, составила, но вот не пойму, что писать в требовании, или лучше написать "Прошу"? в иске - то для меня понятно, там просьба и об исключении пунктов, о взыскании переплаты, а Роспотребнадзор тоже может такие пункты решить? сорри, если покажусь совершенной незнайкой, просто уже голова кругом идти начинает от кучи мнений, решений и постановлений.....
Заранее спасибо за ответ."

Информация неофициальная.накачал в инете.

Прикрепленные файлы

•  _____________________________________.doc   76К   5412 скачиваний