Сообщений в теме: 271

[Va-78]

пойду пообтекаю...

[profsvoboda]

Уважаемый товарищ! Вообще-то в составе РАН есть целый Институт государства и права. Вы говорите о юристах, а есть еще и ученые-правоведы. Поэтому неплохо бы вам, наверное, сверить свое видение с видением этих ученых. Потому что рассуждать о праве - их профессия, так сказать. Если вы о праве решили рассуждать с философской точки зрения, то, думаю, нелишне было бы почитать "Философию права" Гегеля и ее критику Марксом.
Хотя некоторые ваши суждения мне импонируют. Но, еще раз говорю: общественная природа права - это не прерогатива юристов, которые в ней, как правило, ни черта не понимают. Правоведение - это отдельная обширная наука, у которой есть и свои классики. Впрочем, это, конечно, отнюдь не лишает вас возможности говорить о вопросах права совершенно независимо от чьего-либо мнения.
Но все же лучше, по-моему, с чем-то на сверяться, а не строить свое видение как бы на пустом месте так, как будто до вас ничего по этой теме никогда и не было. Я, например, убедился как-то (к вам это не относится), что г-н Барщевский, будучи вроде бы признанным квалифицированным юристом, о сути государства и права имеет очень поверхностное представление.
Игнорирует, например, деление прав на неотчуждаемые и делегированные. А государтсво для него - это просто кучка высокопоставленных чиновников. А для меня, к примеру, это ФОРМА ОРГАНИЗАЦИИ ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ. Не буду сейчас об этом распространяться. Это так, реплики по ходу.

[Gemüt]

Va-78, Вы, видать, большой поклонник К.Д. Кавелина... Правда эту "нелепую храмину" таки до сих пор никто не сломал, да и вообще название прижилось за столько лет. Возражая profsvoboda, хочется процитировать Р. фон Иеринга, да не могу - начальство по сю пору книгу не вернуло. Поэтому постараюсь передать смысл. Право - это практическая наука, это то знание, которое ценно постольку, поскольку практически применимо. Слов нет, академики - это очень умные и эрудированные люди, каждый из них (по крайней мере, очень хочется верить) - это Ученый, но... Право - оно не затем, чтобы красивые построения строить, да в лексике упражняться. Это становится понятно каждому, кто ОГРОМНЫЕ денежки перевел, а товара не получил. Или даже не огромные, но тот мотоцикл, о котором сны два года видел и год копил с каждой зарплаты, не получил в результате банального мошенства. Примеры преступлений приводить просто не хочется, надюсь наглядно. Поэтому, как, на мой взгляд, совершенно верно писал Иеринг - оставьте право юристам и философствуйте где-нибудь в другом месте. Причем его юмор (в "О смешном и серьезном в праве") не мягкая ирония - чистый сарказм. Когда к тебе на консультацию приходит человек со слезами на глазах, и знаешь, что по закону ему ничерта не положено, потому что он сам по неразумению все протерял, то заниматься философией высокого полета как-то не хочется - каждое исследование философско-теоретического плана обязано находить себе применение. Иначе - это чистая схоластика. А говоря собственно о сущности права, хочется узнать мнение тех, кто читал, относительно природы человека с точки зрения Э. Фромма и права. Мне представляется, что именно с этой позиции следует говорить о сущности права, как воплощении человеческой природы в системе абстактных элементов. Кто против - с удовольствием прочитаю доводы.

[не сын юриста]

Не раз задумывался о природе права, с тех пор как начал свои попытки соединить право с естественным положением дел....
Что получилось решайте сами....
Право как таковое рождается в борьбе и компромисах общества и государства...
Составляющие общества по мере увеличения:
человек
семья
социальная группа
социальная общность
Социум
Составляющие государства по мере уменьшения:
Государственный аппарат
Политические круги
Власть
Борьба идет за материальные блага... т.е. в области экономики...
При этом государство имеет монополию на принуждение, но при этом понимает, что без интеллекта и труда каждого конкретного человека оно не сможет достигнуть тех материальных благ, которые ему необходимы... (старый вопрос - "можно принудить тело, но не душу" )... Поэтому власть вынуждена идти на уступки обществу во многих вопросах....
Именно от общества зависит благосостояние государства....

[Anna V]

В плане "составляющих" государства, да еще и "по мере уменьшения"... Э... Как бы помягче... Странные составляющие, странные.
А почему только экономических?
*Сидит задумавшись и размышляет, можно ли экзистенцию отнести к материальным благам*

[Va-78]

Gemut

Поэтому, как, на мой взгляд, совершенно верно писал Иеринг - оставьте право юристам и философствуйте где-нибудь в другом месте.

рад бы - не могу. Мания.
kuvshinovnn

Право как таковое рождается в борьбе и компромисах общества и государства...

Почему не "человека и природы" например? Или "элементов природы между собой"?

[Estallido]

Va-78

Почему не "человека и природы" например? Или "элементов природы между собой"?

Там же еще кирпич и трамвай. Они, если я правильно понял, тоже участвуют в борьбе, порождающей право

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

Что получилось решайте сами....

Если тактично, то: минус 100.
Учителя контрольные с подобными выводами перечёркивают сразу, не читая, т.к. читать и делать замечания там нечего!

Estallido

Там же еще кирпич и трамвай. Они, если я правильно понял, тоже участвуют в борьбе, порождающей право 

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 26 June 2008 - 12:46

[Va-78]

Estallido если вы стормозили, поясняю - поезд ушел.
Нам предложено некое противостояние, и я закономерно интересуюсь выбором его участников. Если участников изменить иными - что произойдет тогда? Чем будут обусловлены изменения? и т.д.
Еще раз: "кирпичи" = "чух-чух-чух" + "ту-ту-у-у-у".

[Anna V]

Если участников изменить иными - что произойдет тогда?
Еще раз: "кирпичи" =  "чух-чух-чух" + "ту-ту-у-у-у".

Почему не другими? Потому что (ИМХО) природа различного рода субъектов \ объектов (ладно, учитывая, что это Вы, пусть вот так вот) отличается вполне себе значительно, что предопределяет особенности взаимоотношений \ взаимодействий между ними.... И если мы заменим одних на других - произойдет принцпипиальное изменение природы взаимоотношений, следовательно, регуляторов. И от одного регулятора мы уйдем к другому. Нет?
ЗЫ - это я НЕ занялась обоснованием высказывания

Право как таковое рождается в борьбе и компромисах общества и государства...

т.к. не согласная , просто интересно, почему Va-78 так всегда интересуется, почему бы нам не распространить "право" туда, куда оно тысячелетиями не распространялось - вроде бы одна из немногих вещей, которые не вызывают у юристов серьезных разногласий... Это понимание природы тех субъектов (для Va-78 объектов), для упорядочивания отношений между которыми и приспособлен этот регулятор....
ЗЫ2. Может быть

"кирпичи" =  "чух-чух-чух" + "ту-ту-у-у-у".

но вопросы-то у Вас остались те же

[Gemüt]

Право как таковое рождается в борьбе и компромисах общества и государства...
Борьба идет за материальные блага... т.е. в области экономики...
При этом государство имеет монополию на принуждение, но при этом понимает, что без интеллекта и труда каждого конкретного человека оно не сможет достигнуть тех материальных благ, которые ему необходимы... (старый вопрос - "можно принудить тело, но не душу" )... Поэтому власть вынуждена идти на уступки обществу во многих вопросах....
Именно от общества зависит благосостояние государства....

Получается, что государство - это такой нехороший дядька, который очень хотел бы все и всех иметь, да вот трудолюбия и полета мысли не хватает. А человек - это что-то такое винтикообразное, но, сволочь, руками и головой работать умеет... Но зато у государства есть принуждение... Хочу Вас разочаровать, но с принуждением на уступки идти вовсе не обязательно, особенно если найти "низшие рассы", дабы махать кайлом, и тогда дела вообще попрут вверх. У государства. Но что тогда остается человеку? Arbeiten, arbeiten и еще раз arbeiten??? Согласен, что, скорее всего, и право и государство родились из борьбы (хотя здесь все гораздо более тонко, нежели Вы предполагаете), однако не из борьбы между государством и людьми (это о генезисе права), а из борьбы людей между собой. И не только за материальные блага. Простой пример: обними мою девушку руками, и я обниму тебя ломом. Тронь мою семью - и я воображу себя Раскольниковым, и чего-нибудь расколю. Топором. Поэтому, несомненно, экономические блага - базис существования человеческого общества. Но скорее - с точки зрения биологической сущности человека. Но коль скоро человек - не только животное, то и блага ему нужны не только животные. Поэтому герой Тома Хэнкса (название фильма, убей, не помню) разговаривал с волейбольным мячем и рисковал жизнью, чтобы его вернуть, когда он потерялся. И право (с этой точки зрения) - способ, форма и акты коммуникации человеческого общества. На мой взгляд, это замечательно раскрыто в работе Сергея Ивановича Архипова "Субъект права".

[Va-78]

Anna V

И если мы заменим одних на других - произойдет принцпипиальное изменение природы взаимоотношений, следовательно, регуляторов. И от одного регулятора мы уйдем к другому. Нет?

Мну скудоумный считает, что выделеные категории праВА, не изменяются при изменении их "субъектов" (так и быть!)

ЗЫ - это я НЕ занялась обоснованием высказывания

то-то я было удивился.

просто интересно, почему Va-78 так всегда интересуется, почему бы нам не распространить "право" туда, куда оно тысячелетиями не распространялось - вроде бы одна из немногих вещей, которые не вызывают у юристов серьезных разногласий... Это понимание природы тех субъектов (для Va-78 объектов), для упорядочивания отношений между которыми и приспособлен этот регулятор.... 

просто думаю, что такой "комплексный" взгляд, позволит более очевидно увидеть частные сегодняшние уродства. Мы думаем о себе всякую всячину ровно до тех пор, пока не появится возможность сравнить себя с другими.

но вопросы-то у Вас остались те же

Но эташ уже вопросы, а не утверждения!

Сообщение отредактировал Va-78: 26 June 2008 - 13:58

[Anna V]

Va-78 Так в том и проблема, что ВОПРОСЫ - Вы уже ну изложите свои мысли в форме утверждений, с аргументацией... (Сказали Va-78 тысячный раз на форуме )

выделеные категории праВА, не изменяются при изменении их "субъектов" (так и быть!)

Ага, до тех пор, пока это такие субъекты, отношения между которыми в принципе регулируются правом (а не чем-то принципиально иным). А когда сюда подключаются такие, отношения с которыми регулируются иными регуляторами -причем тут вообще право и его категории?
Ладно, пропущу "субъектов категорий"

Сообщение отредактировал Anna V: 26 June 2008 - 14:07

[Dmitry Belyakov]

Va-78

просто думаю, что такой "комплексный" взгляд, позволит более очевидно увидеть частные сегодняшние уродства. Мы думаем о себе всякую всячину ровно до тех пор, пока не появится возможность сравнить себя с другими.

Это позволит увидеть кашу в голове у того кто так комплексно мыслит, а не то что вы пишете!
Ну, да, конечно, давайте себя сравнивать с камнями, трамваями и т.д. Интересно, что это даст для познания права?

[Va-78]

И КТО МНЕ ГОВОРИЛ ЧТО ЭТОГО НЕ БУДЕТ???
только начало: http://www.zvezda.ru/web/news22017.htm
(Дмитрий, вот только не надо говорить что это частный идиотизм - просто парняги мну никогда не слышали и не очень понимают чё делать, но чуйка работает )

Сообщение отредактировал Va-78: 26 June 2008 - 20:20

[Dmitry Belyakov]

Va-78
Это ровным счётом ничего не меняет.
Помните я приводил примеры:
-сенатор конь Инцитатос;
-высеченное по приказу персидского царя море;
-осуждёная и повешанная за проступок свинья и т.д. Таких примеров много. По-сути, это признание за животными и объектами природы статуса субъекта права. Таких идей полно. Глупость человеческая границ не знает!
Можно творить с правом и теорией права что угодно, только в России слава богу, всё по старинке!

P.S.Вот, к примеру, свинья стала субъектом права. А вы с Украины! Хотите сало? А за убийство свиньи пожизненное схлопотать?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 26 June 2008 - 22:43

[Va-78]

та лана, уж прям так серьезничать...

[Dmitry Belyakov]

та лана, уж прям так серьезничать...

Ясно, значит, независимо от теорий, на Украине сало есть всё равно будут!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 27 June 2008 - 11:59

[taufel21]

А я думаю, что право повилось как появился человек.....
В смысле когда человек совсем эволюционировал.....когда он начал мыслить, когда поведение сложными стали и когда человек начал организовывать первобытное общество (т. е. стадо).
Вот когда появились племена, то начали появлятся правила поведения внутри племени, а значит и автомотически появляются и права, свобода и обязанности с наказаниями.....
Мне кажется право имеет социальную природу.

[Va-78]

Салу быть, дружбе крепнуть!
Мир, труд, суд!
taufel21, если как человек.... Даже боюсь подумать откуда оно взялось...

[roman352]

насколько известно в мире три правовые системы масульманское.романо-германское континентальное и англо саксонское когда пишут российское право лукавят оно континентальное тоесть романо германское в приговорах надо писать не именем российской республики а с точки зрения романо германского права на счет революций наше право слизано с французкого времен наполеона а что тогда было французкая революция и по моему революция не прекратилась законы меняются не успев вступить в силу со дня официального опубликования.мне вообще непонятно зачем мне навязывается романо германское право. англо саксонское право право развивалось фактически без участия исполнительной власти. законы можно менять по усмотрению исполнительной власти а в прецедент как залезешь.зачем изобретать велосипед. если есть система права с независимой судебной системой.хотя некоторые считают его варварским правом.тут надо подумать на количаство жалоб на необективное судейство чье право варварское. и если посчитать количество сожженых в печах освенцима гулаги холокост и т д и все это делалось по закону!!!!!!

[Estallido]

roman352

Запятые и прочие знаки препинания отменили?

насколько известно в мире три правовые системы масульманское.романо-германское континентальное и англо саксонское

Вообще-то поболее.

в приговорах надо писать не именем российской республики

А что нужно писать?

революция не прекратилась законы меняются не успев вступить в силу со дня официального опубликования

Это не революция, это - чехарда.

непонятно зачем мне навязывается романо германское право

Никто ничего не навязывает. (С тем же успехом можно заявить, что Сибири навязывается континентальный климат.) Вы можете выбрать другую правовую систему и "проголосовать ногами".

Континентальный "стиль" прижился в России постепенно в течение длительного периода. Можно сколько угодно превозносить общее право, но его нельзя ввести с определенной даты. Оно должно созревать веками. Прецедент за прецедентом.

англо саксонское право право развивалось фактически без участия исполнительной власти. законы можно менять по усмотрению исполнительной власти а в прецедент как залезешь.

А вы в курсе, что роль законов в общем праве неуклонно растет? Например, наш акционерный закон - это хиленькая брошюрка, а британским Актом о компаниях 2006 г. убить можно! Это, между прочим, закон, принятый парламентом, а не сборник прецедентов. То же можно сказать об Акте о подоходном налоге 2007 г.

зачем изобретать велосипед. если есть система права с независимой судебной системой

Континентальное право - тоже не вчера возникло. И сможете Вы аргументированно утверждать, что правовые системы Германии или Франции по эффективности уступают Англии или Штатам?

если посчитать количество сожженых в печах освенцима гулаги холокост и т д и все это делалось по закону

А уничтожение индейцев, индусов? А работорговля? Это всё - триумф общего права?

[не сын юриста]

Почему не "человека и природы" например? Или "элементов природы между собой"?

А потому что только разумные существа могут быть субъектами порождающими право.... Остальное философия... Когда мы задумываемся о правах животных - инициативу осуществляют люди им сочуствующие...
Добавлено в [mergetime]1214557473[/mergetime]

Получается, что государство - это такой нехороший дядька, который очень хотел бы все и всех иметь, да вот трудолюбия и полета мысли не хватает. А человек - это что-то такое винтикообразное, но, сволочь, руками и головой работать умеет...

Новые и интересные мысли рождаются только в противоречиях.... А когда четко распределен функционал и кто-то работает руками, а всего небольшая кучка головой... этой малой кучке не хватает ума "винтикообразных"....
Любая организация работает на цели именно этой организации... другого, как правило, не замечает...
А насчет борьбы... давайте вспомним определение борьбы и поймем, что только разумные существа могут целенаправленно бороться... Остальные борятся на инстинктах....
И кстати, вот вам и получается, что в каждом договоре есть третья сторона - государство, которая предоставляет права и является гарантом прав, если их начнут реализовывать на основе права....

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 27 June 2008 - 15:11

[не сын юриста]

Мне кажется право имеет социальную природу.

Согласен аппсолютно....

[Anna V]

И КТО МНЕ ГОВОРИЛ ЧТО ЭТОГО НЕ БУДЕТ??? 
только начало: http://www.zvezda.ru/web/news22017.htm
(Дмитрий, вот только не надо говорить что это частный идиотизм - просто парняги мну никогда не слышали и не очень понимают чё делать, но чуйка работает )

Хм. Странно... что дата публикации не первого апреля...