Сообщений в теме: 586

[Джермук]

А ТЗ - это все таки ТОВАРНЫЙ знак. То есть знак нанесенный на товар. И товар здесь первичен, поскольку убрать товар со знака нельзя а знак с товара - можно.

И это в т.ч. подтверждает принятое в ряде стран понятие -"торговый знак" (когда то и у нас было), вместо -"товарный знак". Вроде одно и тоже, но "торговый знак" вне торговли не существует, т.к. явно определена в понятии сфера - именно торговля, а торговля не существует без товаров. Вот такая длинная логика.

[michaelshewzov]

MichaelK

Увы, нас они туда не отсылают, потому что 1515 ГК это гражданская ответственность, а про незаконность использования написано в 1484 ГК.

Тем не менее, ст. 1484 под использованием опять таки понимает индивидуализацию товаров, работ и услуг, а в частности размещение. Хотя список способов индивидуализации и не закрыт, но иных способов, кроме размещения я придумать не могу.

[login123]

А ТЗ - это все таки ТОВАРНЫЙ знак. То есть знак нанесенный на товар. И товар здесь первичен, поскольку убрать товар со знака нельзя а знак с товара - можно.

И это в т.ч. подтверждает принятое в ряде стран понятие -"торговый знак" (когда то и у нас было), вместо -"товарный знак". Вроде одно и тоже, но "торговый знак" вне торговли не существует, т.к. явно определена в понятии сфера - именно торговля, а торговля не существует без товаров. Вот такая длинная логика.

Полностью согласен.
Думаю, что необходимо изменить формулировку таким образом, чтобы было соответствие международным правовым нормам. Поскольку Trademark - это ТОРГОВАЯ марка а не ТОВАРНАЯ.

[MichaelK]

login123

Думаю, что необходимо изменить формулировку таким образом, чтобы было соответствие международным правовым нормам. Поскольку Trademark - это ТОРГОВАЯ марка а не ТОВАРНАЯ.

Допустим, часть вопросов с ввозом для неизвестных целей снимется, но останется проблема дальнейшей продажи б/у.

Тем не менее, ст. 1484 под использованием опять таки понимает индивидуализацию товаров, работ и услуг, а в частности размещение.

Размещение тоже может быть, например, в объявлении о продаже б/у авто.

[michaelshewzov]

MichaelK

Размещение тоже может быть, например, в объявлении о продаже б/у авто

То есть для публикации объявления о продаже б/у авто требуется лицензия на использование ТЗ?

[Джермук]

То есть для публикации объявления о продаже б/у авто требуется лицензия на использование ТЗ?

Во как далеко мы зашли
А ведь кто то читая наши перлы, наматывает на ус, формирует бригаду, включая таможенников, НДКашников и иных хранителей целомудрия исключительного права на ТЗ, и пойдет "громить" авторынки с Б/У авто. А сколько у нас Б/У самолетов импортных летает, купленных не у самого производителя?
Пора ставить вопрос об обращении к Правительству РФ о необходимости однозначного урегулирования данной ситуации в совокупности правил, регулирующих ввоз и последующую эксплуатацию Б/У авто (а может и иных вещей) как физическими, так и юрлицами. Если ТАМ возьмутся, то и в адрес законодателя поступит на согласование. Вот тогда будет интересно. Кто возьмется за сей благородный жест?

[chaus]

login123

убрать товар со знака нельзя а знак с товара - можно

Не понял, что Вы при этом имели в виду?

Джермук

Вроде одно и тоже, но "торговый знак" вне торговли не существует, т.к. явно определена в понятии сфера - именно торговля, а торговля не существует без товаров

Ну, вообще-то, товар тоже не существует вне торговли. Я бы сказал так: товар -- это вещь как объект торгового (хозяйственного) оборота. Помните в политэкономии формулы: товар -- деньги -- товар, деньги -- товар -- деньги. А тапочки у меня под кроватью или пиво на столе -- это уже не товар по определению.

[Джермук]

Ну, вообще-то, товар тоже не существует вне торговли.

chaus

Не в этом суть.
Понятие - "торговый знак" предопределяет сферу использования знака - торговля.
Нет торговли - нет торгового знака. Таким образом, ввоз вещи не в целях продажи
не позволяет рассматривать вещь как товар. Соответственно, маркировка на такой ввозимой вещи идентифицирует ее производителя (или тому, кому такое право дано), но не идентифицирует вещь как товар. А раз нет товара, то нет и нарушения.
Понятие -"товарный знак" предопределяет сферу использования знака -саму вещь. независимо от того, осуществляется ли торговля или нет, но при этом любая вещь рассматривается как товар только лишь потому, что на ней стоит "товарный знак". Отсюда и признание нарушения не во время торговли, а при любом наличии на вещи знака. Я так думаю

Сообщение отредактировал Джермук: 18 July 2008 - 16:20

[chaus]

Джермук

при этом любая вещь рассматривается как товар только лишь потому, что на ней стоит "товарный знак". Отсюда и признание нарушения не во время торговли, а при любом наличии на вещи знака.

Ну, т.е Вы всё-таки конфискуете у меня из под кровати китайские тапочки?

Я же считаю, что существующая формулировка ГК вполне достаточна, если толковать её не расширительно (в тайге бегает медведь, его кто-нибудь может поймать, шкуру может содрать, а потом может шкуру продать, значит, его шкура -- уже сейчас товар), а систематически, с учётом целей правового регулирования. Я полагаю, что эта цель -- различение товаров одних ЮЛ, ИП от идентичных или однородных товаров других ЮЛ, ИП.

Почему законодатель не написал "вещей одних лиц от вещей других лиц"? Потому, что имел в виду различия:
1. Между понятиями вещь и товар (товар=вещь в хозобороте, частный случай).
2. Между понятиями лицо и ЮЛ,ИП (то есть физики-не-ИП побоку).

Иными словами, вещь выходит из сферы регулирования законодательством о ТЗ, если изменяется хотя бы одно из двух: предназначение (хозоборот или использование вне хозоборота) или субъект-собственник (физик-не-ИП купил у юрика или ИП).

[login123]

Ну, вообще-то, товар тоже не существует вне торговли.

chaus

Не в этом суть.
Понятие - "торговый знак" предопределяет сферу использования знака - торговля.
Нет торговли - нет торгового знака. Таким образом, ввоз вещи не в целях продажи
не позволяет рассматривать вещь как товар. Соответственно, маркировка на такой ввозимой вещи идентифицирует ее производителя (или тому, кому такое право дано), но не идентифицирует вещь как товар. А раз нет товара, то нет и нарушения.
Понятие -"товарный знак" предопределяет сферу использования знака -саму вещь. независимо от того, осуществляется ли торговля или нет, но при этом любая вещь рассматривается как товар только лишь потому, что на ней стоит "товарный знак". Отсюда и признание нарушения не во время торговли, а при любом наличии на вещи знака. Я так думаю

Джермук:
Полностья поддерживаю вашу точку зрения.

chaus:

Не понял, что Вы при этом имели в виду?

Имелось в виду следующее: входе обсуждения была высказана мысль о том что санкции погут предприниматься не в отношении товара, а в отношении товарного знака как такового. Я хотел объянить, что это невозможно по простой причине:
ТЗ - не может существовать сам по себе отдельно от товара. Знаком он становится только после нанесения на товар (в отношении конкретного товара). Точно также, как печать (штамп)становися печатью (штампом) только после того как она поставлена (поставлен) в документ (в отношении конкретного документа). Даже если кому-то удастья разметить ТЗ в вакууме - это не будет означать, что ТЗ существует сам по сабе в отсутствие товара. Это будет означать, что кто-то заявил свои права на вакуум и промаркировал его своим товарным знаком.

Сообщение отредактировал login123: 18 July 2008 - 17:16

[chaus]

login123

ТЗ - не может существовать сам по себе отдельно от товара. Знаком он становится только после нанесения на товар (в отношении конкретного товара). Точно также, как печать (штамп)становися печатью (штампом) только после того как она поставлена (поставлен) в документ (в отношении конкретного документа). Даже если кому-то удастья разметить ТЗ в вакууме - это не будет означать, что ТЗ существует сам по сабе в отсутствие товара. Это будет означать, что кто-то заявил свои права на вакуум и промаркировал его своим товарным знаком.

ИМХО, знак может существовать отдельно от товара. Достаточно посмотреть на страницы бюллетеня "Товарные знаки". Не будете же Вы утверждать, что правообладатели заявили свои права на бумагу, на которой напечатан бюллетень? Знак может существовать и на товаре, в отношении которого он не зарегистрирован (например, знак "Нокия" на бутылке минеральной воды), в этом случае он тоже не будет создавать никаких правовых последствий.

А то у Вас выходит, что ж/д пломба становится ж/д пломбой, только когда она прицеплена на контейнер, а в кармане у экспедитора это вовсе и не ж/д пломба, а неизвестно что, так, гирька какая-то железная.

[login123]

По поводу Б/У автомобилей, можно пойти следующим путем:
Обратиться с запросом в торгово-промышленную палату страны производителя и попросить урегулировать данный вопрос.
Тогда ТПП обратится к производителю за разъяснениями и рассмотрит вопрос: выгодно - ли экономике страны производителя (а также производителю автомобилей) продажа Б/У автомобилей в Россию или нет. Если да, обладатели прав на ТЗ в России получат соответствующие инструкции. Вариант "нет" со счетов сбрасывать нельзя, но на мой взгляд это маловероятно: чем больше Б/У машин вывозится зарубеж, тем выше спрос на новые. Очевидная выгода как для производителя, так и для экономики государства в целом.

Сообщение отредактировал login123: 18 July 2008 - 17:50

[Platosha]

MichaelK

В данном случае суд ВСО основывается на доказанности подлинности новых запчастей, которая подтверждается сертификатом и письмом (не совсем понятно и содержание письма, и причины по которым правообладатель в нем признает подлинность запчастей). Но, допустим, немного другая ситуация с материалами дела. И в нем нет ни письма, ни сертификата. На доказанный факт подлинности сослаться нельзя. Какое будет решение суда?

Я так подозреваю, что ключевым в данном деле, да и вообще должен стать факт определения контрафактный или нет товар (надо обзаводиться подтверждениями подлинности)! Имхо, если законно введен товар хоть и за "бугром" в России зеленый свет, если контрафакт - в утиль!

Размещение тоже может быть, например, в объявлении о продаже б/у авто.

Не понял Вас, а вопрос какие есть способы использования ТЗ, кроме "размещения" открытый вопрос!

[Джермук]

Ну, т.е Вы всё-таки конфискуете у меня из под кровати китайские тапочки? smile.gif

chaus

Сам- нет, но таможенники и если срок не пропущен за контролем легитимности ввоза такого товара в РФ, .... . Уж лучше бы под кровать засунуть российские тапки.
Только сейчас осенило- так может все с умыслом делается, - поддержать российского производителя и ничего из за бугра не ввозить.
Как глубоко задумали политики, а мы о вечности права и "вещьности" товарного знака

[Platosha]

Джермук

Таким образом, ввоз вещи не в целях продажи
не позволяет рассматривать вещь как товар. Соответственно, маркировка на такой ввозимой вещи идентифицирует ее производителя (или тому, кому такое право дано), но не идентифицирует вещь как товар. А раз нет товара, то нет и нарушения.

Но вот скажите как провести границу, к примеру, между ввозимой вещью для личного пользвания и для продажи, тем более, что потенциально и личная вещь может стать товаром, как Вы определяете данное понятие. Тут я согласен с позицией ВС, что при ввозе вещи на территорию РФ она вводится в граждаский оборот, то есть становится товаром, пусть и потенциально!

[chaus]

Джермук

Только сейчас осенило- так может все с умыслом делается, - поддержать российского производителя и ничего из за бугра не ввозить.

Да нет, задумано то все вообще правильно -- поддержать не только российского, но и вообще любого производителя, дать предпринимателям в России и за рубежом эффективный инструмент контроля за перемещением их продукции.

Ну вот допустим, я российский предприниматель, выпускаю хреноляторы и экспортирую их в Германию. Я хочу, чтобы в Германии мои хреноляторы продавались только в салонах моего легитимного представителя, потому что нехорошие редиски плохо обращаются с моими хреноляторами и они перестают работать. Почему бы не предоставить мне такую возможность -- направить письмо-согласие моему легитимному представителю или мне самому зарегить знак в Германии и предоставить представителю лицензию?

Я не думаю, что законодательство о ТЗ в России какое-то особенное и плохо гармонизировано с другими странами. Как раз в этой области должна быть хорошая гармонизация. Другая проблема -- выработать правильную практику законоприменения.


Добавлено в [mergetime]1216383455[/mergetime]
Platosha

Но вот скажите как провести границу, к примеру, между ввозимой вещью для личного пользвания и для продажи,

Таможенники давно уже провели, ограничив количество товаров, признаваемых вещами для личного потребления. Например, везёте из Москвы в Киев 2 бут. водки -- одну надо выпить до границы, иначе таможенники заберут.

Естественно, если импортирует юрлицо, то тут вообще ни окаком личном потреблении речь не идёт.

[login123]

login123

ТЗ - не может существовать сам по себе отдельно от товара. Знаком он становится только после нанесения на товар (в отношении конкретного товара). Точно также, как печать (штамп)становися печатью (штампом) только после того как она поставлена (поставлен) в документ (в отношении конкретного документа). Даже если кому-то удастья разметить ТЗ в вакууме - это не будет означать, что ТЗ существует сам по сабе в отсутствие товара. Это будет означать, что кто-то заявил свои права на вакуум и промаркировал его своим товарным знаком.

ИМХО, знак может существовать отдельно от товара. Достаточно посмотреть на страницы бюллетеня "Товарные знаки". Не будете же Вы утверждать, что правообладатели заявили свои права на бумагу, на которой напечатан бюллетень? Знак может существовать и на товаре, в отношении которого он не зарегистрирован (например, знак "Нокия" на бутылке минеральной воды), в этом случае он тоже не будет создавать никаких правовых последствий.

Давайте различать: печатью называют как оттиск на бумаге, так и средство нанесения этого оттиска. Это совершенно разные вещи. Точно так-же как и клише купюры - это не банкнота. Под термином товарный знак также можно понимать разные вещи:
1) логотип нанесенный на товар
2) образец ТЗ (либо его описательные характеристики необходимые для изготовления)

Мы рассматриваем как раз первый случай. Что касается второго случая то он применим например в случае регистрации ТЗ.

А то у Вас выходит, что ж/д пломба становится ж/д пломбой, только когда она прицеплена на контейнер, а в кармане у экспедитора это вовсе и не ж/д пломба, а неизвестно что, так, гирька какая-то железная.

Здесь такая-же подмена понятий. Под пломбой можно подразумевать заготовку, а можно и результат пломбирования.
Если тот-же экспедитор привяжет "гирьку какую-то железную", вместо того чтобы ее обжать надлежащим образом - это будет являться надлежащим пломбированием?

Точно так-же и с товарным знаком: есть образец для возможности сличения, а есть характеристика товара.

[chaus]

login123

Мы рассматриваем как раз первый случай.

А законодатель называет "товарным знаком" второй случай. А первый случай -- "товаром, маркированным ТЗ".

Под пломбой можно подразумевать заготовку, а можно и результат пломбирования.
Если тот-же экспедитор привяжет "гирьку какую-то железную", вместо того чтобы ее обжать надлежащим образом - это будет являться надлежащим пломбированием?

Работа экспедитора не будет выполнена надлежащим образом. А пломба останется пломбой.

[login123]

login123

Мы рассматриваем как раз первый случай.

А законодатель называет "товарным знаком" второй случай. А первый случай -- "товаром, маркированным ТЗ".

Под пломбой можно подразумевать заготовку, а можно и результат пломбирования.
Если тот-же экспедитор привяжет "гирьку какую-то железную", вместо того чтобы ее обжать надлежащим образом - это будет являться надлежащим пломбированием?

Работа экспедитора не будет выполнена надлежащим образом. А пломба останется пломбой.

Тогда объясните, что представляет из себя товарный знак после того, как его отделили от товара, а товар уничтожили. Ведь товарный знак - не материальный объект, а описание того, как этот объект должен выглядеть.

Если оторвать от автомобиля эмблему, то разве это будет ТЗ без товара? На мой взгляд нет, поскольку товаром будет сама эмблема.

Маркировка - это односторонний процесс. Промаркировал - с этого момента вступают в силу права. Удалил маркировку - права не исчезли, они нарушились.

[Денежка]

chaus

Ну вот допустим, я российский предприниматель, выпускаю хреноляторы и экспортирую их в Германию. Я хочу, чтобы в Германии мои хреноляторы продавались только в салонах моего легитимного представителя

Тут какие-то признаки нарушения антимонопольного законодательства усматриваются))

[chaus]

login123

Тогда объясните, что представляет из себя товарный знак после того, как его отделили от товара, а товар уничтожили.

Вот правильный ответ:

Ведь товарный знак - не материальный объект, а описание того, как этот объект должен выглядеть.

А ещё точнее -- объект ИС. Как представлял, так и представляет. Подумайте по аналогии: что представляет из себя изобретение "Болт", когда контрафактное изделие "Болт" уничтожили?

Если оторвать от автомобиля эмблему, то разве это будет ТЗ без товара? На мой взгляд нет, поскольку товаром будет сама эмблема.

Естественно.

Маркировка - это односторонний процесс. Промаркировал - с этого момента вступают в силу права. Удалил маркировку - права не исчезли, они нарушились.

А почему законодатель полагает, что удаление ТЗ с контрафактного товара прекращает нарушение:

В тех случаях, когда введение таких товаров в оборот необходимо в общественных интересах, правообладатель вправе требовать удаления за счет нарушителя с контрафактных товаров, этикеток, упаковок товаров незаконно используемого товарного знака или сходного с ним до степени смешения обозначения

Добавлено в [mergetime]1216385945[/mergetime]
Нева Хаус

Тут какие-то признаки нарушения антимонопольного законодательства усматриваются)

Не-а. Монополия на товарный знак -- законная монополия.

[MichaelK]

Platosha

Имхо, если законно введен товар хоть и за "бугром" в России зеленый свет, если контрафакт - в утиль!

Так то оно так, но статья 1487 ГК сформулирована, увы, исходя из введения в гражданский оборот конкретно в РФ.

Не понял Вас, а вопрос какие есть способы использования ТЗ, кроме "размещения" открытый вопрос!

Это был ответ на пост

Тем не менее, ст. 1484 под использованием опять таки понимает индивидуализацию товаров, работ и услуг, а в частности размещение.

Речь шла не о размещении вообще, а о размещении, являющимся нарушением права на ТЗ, то есть об отграничении нарушений ТЗ вообще от того, что не подпадает под ст. 1484 как использование ТЗ, то есть размещений, являющихся нарушениями, от размещений, которые не являются нарушениями.

Джермук
Можно написать обращение с сайта МЭРТ- всем вместе одиним текстом каждый от своего имени. Но упор тогда должен быть на корупциоемкость, ограничение торговли и конкуренции и инфляционные риски в связи с этим.

[login123]

А почему законодатель полагает, что удаление ТЗ с контрафактного товара прекращает нарушение

Так я не про контрафакт, а про товар маркированый производителем.

Сообщение отредактировал login123: 18 July 2008 - 19:12

[MichaelK]

Что интересно, в байзе сайта ФАСа МО дела по Генезису так и не появилось, а уже срок истек однако.
Останется такой препохабный прецедент.

[Джермук]

Маркировка - это односторонний процесс. Промаркировал - с этого момента вступают в силу права. Удалил маркировку - права не исчезли, они нарушились.

chaus
Это как посмотреть. Если с моего товара я удалил маркировку, к которой Вами были предъявлены претензии в части нарушения прав на ТЗ, то после удаления маркировки ТЗ с моей продукции чьи права я нарушил? Наоборот, нарушение прав прекратилось после удаления маркировки. Или я Вас не понял.

Я не думаю, что законодательство о ТЗ в России какое-то особенное и плохо гармонизировано с другими странами. Как раз в этой области должна быть хорошая гармонизация. Другая проблема -- выработать правильную практику законоприменения.

Естественно.
Но если в отношении "новых" товаров подход к исчерпанию прав вроде одинаков, то в отношении Б/У товаров- сомневаюсь. Многие страны ставят ограничения на ввоз Б/У товаров (чтобы хлам не скидывали, да и свои развивались), но с помощью таможенных пошлин, а не с помощью законов о ТЗ. А так получается - и пошлину таможенную специальную за Б/У авто заплати, а потом его воще конфискуют за незаконное использование ТЗ. Будем "вырабатывать правильную практику". Вода камень точит.