Сообщений в теме: 165

[Carolus]

Лысый

Очень жаль, что вам не известны, мне известны.
Основания следующие, ст. 381 и ст. 5. естественно сначало человек должен быть подвергнут ДВ, т.е. сам спор должен возникнуть. Опять же профсоюзам тоже никто не запрещает судиться по данному поводу в защиту интересов прав работников.

То есть всё равно обжаловать в суде норму ПВТР, которую для применения ДВ в отношении истца пока ещё неиспользовали нельзя? И происходит это в порядке искового производства с главным требованием - отменить ДВ, так? Извините, но это скорее новация судей. Это просто работник после п. 1 своих требований просит ещё до кучи всякого. Кстати, я бы возражал на месте представителя работодателя, поскольку я не вижу у работника права на обжалование нормы. Обжаловать ДВ вправе, а норму - нет. Так что Ваши случаи, навреное, просто самодурство судей (логика прсота: коль скоро работник прав по существу, почему бы не удовлетворить его требования в полном объёме, включая и явно бредовые).

Всё равно нельзя отменить даже явно незаконную норму в превентивном действии, и нельяз её отменить, если нормой машут направо и налево для ДВ, но самого сутяжника пока не трогают.

ЧТо касается профсоюзов я не вижу оснований считать, что их правосубъектность шире правосубъектности работников. Если работник - не субъект для обжалования нормы, то такого права нет и у профсоюза. Да и в каком порядке это будет делать профсоюз? В порядке проивзодства из публичных отношений? Так ГПК не даёт этой возможности. В исковом? Тоже не вижу оснований.

пример некорректный, т.к. крендель о строны не вступил со смной ни в какие отношения, также не вступил на мою собственность.

Хорошо, машина стоит у Вас во дворе, а крендель получил доступ на Вашу территорию на законном основании + условия доступа таковы, что выгнать в любой момент Вы его не можете. Например, это Ваш сельхозрабочий, который по трудовому или гражданско-правовому договору в Вашем дворе траву косит. Ну, и во время законного времени отдыха упражняется в кувалдожонглировании (енто Вы сельхозрабочим безработного циркового артиста наняли, ему надо ежедневно тренироваться, чтобы навык не потерять). Не хотите рабочего - пусть Ваш двор будет публичным место вроде торгового зала магазина, а кувалдожонглёр - посетителем. Или должностным лицом, который сам к Вам пришёл в силу полномочия, ну а кувалду притащил так, чтобы развеяться. Замечу, что если машину он разобьёт, то его статус должностного лица не будет играть никакой роли в возникшем правоотношении.

Uristochka

Написала большой пост, пока ходила на совещание перепад напряжения, все пропало. 
Больше писать нет времени повторять еще раз и в подробностях. Отвечать каждому участнику, хотя было что. Просто не успела дописать и отправить... Досадно.

Есть такая прога - Пунтосфишер - всё запоминает, что Вы за компом делали

Работают законно. Проверка ГИТ обоих предприятий в прошлом году пройдена успешно, в том числе и режим коммерческой тайны и ограничения траффика интернета, камеры слежения на всей территории, кроме туалета и переговорной.

На следующе проверке обратите внимание ГИТ на упомянутые в этой теме нормы Ваших предприятий специально. И попросите их проверить с учётом моих аргументов. Если после этого ГИТ тоже ничего не найдёт - я Вам поверю.

Вообще неявные нарушения закона ГИТ, как правило, не видит, если, конечно, ГИТ пришла не с целью "копать, искать, разоблачать" злодея-работодателя (тогда, увы, видят нарушение даже там, где его нет).

Входной контроль. запрет на пользование собственными ноутами - ст. 188 ТК РФ все вполне регламентирует. И ничего дискуссионного. Для большего понимания работниками отсутствие согласия и ведома работодателя изложено в форме запрета.

Кстати, а Вы не сказали - входной контроль у Вас с осмотром вещей работников? ("добровольным", ессно)
И ещё вопросик: а Вы мобильные телефоны не пытались запретить? Просто ноут как-то не ассоциируется с предметом первой необходимости человека, а вот мобильники есть сейчас почти у каждого: от пионера до пенсионера. Без связи с родственниками человек чувствует себя очень неуютно. Я вот мобильник даже в лес беру.
Плюс я бы на месте работодателя при наличии запрета на какие-либо электронные девайсы запретил бы до кучи диктофоны. Знаете, в условиях разнообразия моделей диктонов в магазинах понимать, что любой человек, даже в курилку, может тебя записывать, очень неудобно. Всё время приходиться думать, чтобы лишнего не ляпнуть, чтобы врагам не дать фору. А работодателю такое чуство должно быть знакомо, т.к. диктофон - хороший аругмент в спорах с работодателем. Обсонование запрета диктофонов - от пожароопасности до коммерческой тайны (переговры, знаете ли, ведутся на территории предприятия). Не думали?

приводите аналогии с уголовкой и гражданкой?

Боюсь, что manshin просто не обладает достаточными навыками аргументированного спора, поэтому аргументы ищёт не симметричные позиции оппонента, а где-то на стороне. В дебатах одна из явных ошибок спикера: выход за пределы предмета дискуссии.

и вот про это хотела спросить. Carolus какова дозволенная сфера нормотворчества в данном случае?

1) локальные нормы регулируют трудовые отношения;
2) локальные нормы не могут противоречит вышестоящим источникам.
Первое ограничение - это что-то из разряда компетенции. Как у должностного лица министерства, который не может издать норму, относяшуюся к ведению другого министерства, включая такую норму, которая формально не вступает в противоречие с вышестоящими источниками.

manshin

поскольку в трудовом примеров для своих слов не знаю

Сообщение отредактировал Carolus: 11 September 2008 - 12:53

[Лысый]

То есть всё равно обжаловать в суде норму ПВТР, которую для применения ДВ в отношении истца пока ещё неиспользовали нельзя? И происходит это в порядке искового производства с главным требованием - отменить ДВ, так? Извините, но это скорее новация судей. Это просто работник после п. 1 своих требований просит ещё до кучи всякого.

все допустимо когда есть спор, спор может возникнуть и до применения ДВ, смотрим понятие трудового спора, ст. 381

Индивидуальный трудовой спор - неурегулированные разногласия между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, локального нормативного акта, трудового договора (в том числе об установлении или изменении индивидуальных условий труда), о которых заявлено в орган по рассмотрению индивидуальных трудовых споров.

Обжаловать ДВ вправе, а норму - нет.

Сказано ЛЮБЫЕ спорные вопросы по применению норма трудового законодательства (составной частью коего является ЛНА) являются трудовыми спорами, которые могут и должны решаться в соответствующих органах.

Спор можно начать в момент ознакомления работника с ПВТР, работник просто пишет считаю пункты такие-то противоречащими таким-то законам и нарушающими мои права. поэтому осталяю за собой право не выполнять эти пункты, т.к. ст. 8 ТК

Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 настоящего Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению. В таких случаях применяются трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, коллективный договор, соглашения.

На что работодатель ему отвечает, иди ты в баню. И работник идет не в баню, а в суд, т.к. возник спор по применению трудового законодательства в виде ЛНА.
Также и профсоюз имеет право обратитсья в суд с иском о признании недействительным ЛНА работодателя.

ЧТо касается профсоюзов я не вижу оснований считать, что их правосубъектность шире правосубъектности работников. Если работник - не субъект для обжалования нормы, то такого права нет и у профсоюза. Да и в каком порядке это будет делать профсоюз? В порядке проивзодства из публичных отношений? Так ГПК не даёт этой возможности. В исковом? Тоже не вижу оснований.

зря не видите, профсоюз по своей инициативе вправе обращаться с заявлениями в защиту прав как одного работника, так и всех своих членов, ст. 23 Закон, также при наличии спора.

Не хотите рабочего - пусть Ваш двор будет публичным место вроде торгового зала магазина, а кувалдожонглёр - посетителем. Или должностным лицом, который сам к Вам пришёл в силу полномочия, ну а кувалду притащил так, чтобы развеяться.

Нет. рабочего не хочу, хочу что-нить более женственное, например спортсменку разрядницу
Я, как собственник здания, сам устанавливаю правила поведения и могу запретить махать кувалдой, потому как опасно сие занятие, да и вообще, просто потому что мне так хочется. Не нравится иди в соседний магазин махать кувалдой, а как пресловутый фейс-контроль, вроде как суд по одному такому иску послал истцов в сад.

[Carolus]

Лысый

по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов

Увы, именно применения
Но ведь отмена нормы как требование работника не относится к применению! Норму применили - наложили ДВ. Работник потребовал его снять - суд снял. Зачем отменять?

Спор можно начать в момент ознакомления работника с ПВТР, работник просто пишет считаю пункты такие-то противоречащими таким-то законам и нарушающими мои права. поэтому осталяю за собой право не выполнять эти пункты, т.к. ст. 8 ТК

Где пишет? В трудовом договоре? Где у работника право менять что-то в ТД? ТД предлагается работнику в готовом виде: или подписывай, или не подписывай. То есть можно по согласию сторон внести изменения, но по воле одной стороны - не вижу оснований. Даже если норма ТД или ЛНА, выполнение которого по ТД обязательно, незаконна.

На что работодатель ему отвечает, иди ты в баню.

Совершенно верно.

И работник идет не в баню, а в суд, т.к. возник спор по применению трудового законодательства в виде ЛНА.

Если он не подписал ТД, то он ещё не рабоотник, поэтому права обращаться в суд у него нет. Он же не по отказу в приёме на работу туда идёт, а по правам, принадлежащим действительным работникам.

профсоюз по своей инициативе вправе обращаться с заявлениями в защиту прав как одного работника

Но только тех прав, которые есть у самого работника. То есть "что не позволе работнику для себя - то не позволено профсоюзу для него".

так и всех своих членов

Это если нарушаются права всех членов как коллектива. А ничьи права без применения незаконной нормы не нарушаются.

также при наличии спора

Между прочим, спор будет не в момент наложения ДВ, даже если работник не согласен, а в момент реализации им права обжаловать ДВ в какой-либо орган. В этот момент иск от профсоюза излишен, работник уже сам начал процедуру спора. А уж если речь вести о всех членах профсоюза, то я не вижу, в какой момент можно будет говорить о возникновении трудового спора с группой работников - членов профсоюза. Разве что права, связанные с забастовкой, коллективным договором, т.е. такие права, которые принадлежат не персонально каждому работнику, а только коллективу работников.

Добавлено в [mergetime]1221136451[/mergetime]

Я, как собственник здания, сам устанавливаю правила поведения

Всё понятно. Нет, не может. См. темы в "Потребителях"

просто потому что мне так хочется

Ну, а мне хочется, чтобы не токмо с кувалдами, но и с любыми металлическими предметами. Если я экофанат, то почему нет?! Любой запрет по типу "запрещаю это, а незапрещённое - разрешаю" можно превратить в "запрещаю всё, кроме этого, а незапрещённое - разрешаю". И тогда право запрещать превращается право разрешать. То есть получится, что Вы как хозяин здания можете непосредственно указывать какие именно предметы хотите видеть у посетителей. Например, колокольчик в носу, как у героев фильма "Кин-дза-дза"

[manshin]

Боюсь, что manshin просто не обладает достаточными навыками аргументированного спора, поэтому аргументы ищёт не симметричные позиции оппонента, а где-то на стороне. В дебатах одна из явных ошибок спикера: выход за пределы предмета дискуссии.

Все-таки отвечу. Поскольку категории достаточно туманные, то не буду спорить о правоте ваших слов но желание, чтобы поняли хотя бы ход моих мыслей есть. Требовать соглашаться с ними, конечно, не получится
К сожалению, сделаю это кратко, потому что иногда все-таки надо работать, а не на форуме сидеть, но мне кажется, вы поймете
1) спор начался в сфере трудового права, однако его основной предмет касался ком. тайны - предмет не трудового права или не только трудового.
2) Спор начался о том, что можно установить ЛНА, а чего нельзя. При этом как таковых прямых норм закона нет ни у одной стороны спора.
3) Полагая, что данный спор носит характер "частной посылки", я пришел к выводу, что невозможно, оставаясь в его рамках, сделать аргументированный вывод. Как известно, из частных посылок формально логический безусловно верный вывод сделать невозможно.
4) Поэтому из частного случая я перешел в общую категорию (вот если я тут ошибся, тогда...) общая категория касается: "права" (все, что не запрещено законом - разрешено) - превенции нарушения права (только в случаях, предусмотрнных законом, а главное, в весьма законных пределах) - защиты уже нарушенного права - опять таки все способы и пределы - законом.
Учитывая классификацию источников права и их юридическую силу я полагаю обоснованным вывод о том, что ЛНА практически не может устанавливать ни дополнительных (не предусмотренных законом) требований, обязанностей и т.п. И эта невозможность также сохраняется для "установления специфических перевентивных правил" и для "установления специфических способов защиты нарушенного права".
Теперь уже разбираем на примере:
"Права" - все права и обязанности предусмотрены ТК, при этом права добавить работнику можно, обязанности - нет.
"Превенция права" - допустима, но только в определенных пределах. Пример не из ТП, обычный собственник не может установить защиту имущества, причиняющую вред злоумышленнику (забор под напряжением, ловушки и т.п.). Причина одна: неадекватность мер, превышение пределов (как угодно). Так вот (к ТП): устанавливая ограничения права собственности работника для защиты ком. тайны идет точно такой же превышение пределов постольку, поскольку ком. тайна может ограничить лишь одна право - право на информацию. Защищайте саму информацию (сейфы, сигнализация, пароли и т.п.), но не делайте общеобязательное ограничение любого иного права (это касается ношения ноутов, к примеру).
"защита нарушенного права" - ikor хорошо осветил, но только нарушенного.
Почему-то некоторым оппонетам и кстати Вам (поскольку вы назвали мой пример некорректным) кажется абсурдным то, если работник подпишет ЛНА о том, что обязан покончить жизнь самоубийством за невыполнение норм труда, не соблюдение иных ПВТР, то он действительно обязан это сделать. и в случае неисполнения возможно ДВ. Вы приведете много доводов, это личное право и то и се. И я буду с вами согласен. Никакого ДВ за незаконное условие. Точнее применить то сможете, только отменят (Вы об этом говорили).
Но тогда объясните мне, чем принципиально отличается незаконность этого требования от незаконного ограничения моего права собственности на ноут, флешку и т.п. Хочу - нашу... поскольку сами по себе эти предметы не нарушают ни одного права работодателя, то и ДВ вы ко мне точно также не примените за нарушение подобной нормы ЛНА.
Я могу владеть своей собственностью в любой момент времени в любом месте постольку, поскольку (пределы) это не нарушит (реально не нарушает) право третьего лица, в том числе работодателя.
В данном вопросе нет никакой специфики трудового права. Нельзя спецификой оправдать ограничение прав работников с помощью ЛНА. Можно еще довод привести: многие тут согласятся, что ЛНА не может ограничить трудовое права работника, но почему ЛНА может ограничить любое иное право (собственности или личное) ?

Carlous, вы бесспорно правы, я меняю предмет разговора (от частного к общему), но я вижу в этом необходимость.

Сообщение отредактировал manshin: 12 September 2008 - 06:49

[Лысый]

Но ведь отмена нормы как требование работника не относится к применению!

По Вашему выходит, что когда я ввел определенные запреты, то ничего не применил???
По моему применил, если запрет действуте. Кроме того вынося ДВ работодатель применяет ПВТР. значит есть оснвоания для признания его незаконным.

Где пишет? В трудовом договоре? Где у работника право менять что-то в ТД? ТД предлагается работнику в готовом виде: или подписывай, или не подписывай. То есть можно по согласию сторон внести изменения, но по воле одной стороны - не вижу оснований. Даже если норма ТД или ЛНА, выполнение которого по ТД обязательно, незаконна.

Работнику не воспрещается подписывая трудовой договор указать на свое несогласие в некоторой его части. Кроме того, никто не запрещает замутить спор и после подпсиания, подписал ТД и ПВТР, потом работник пишет, почитав ПВТР еще ррразок, считаю что некоторые пункты нарушают мои права, прошу внести изменения и исключить их. а дальше по прежней схеме, в баню, в суд.

.

профсоюз по своей инициативе вправе обращаться с заявлениями в защиту прав как одного работника

Но только тех прав, которые есть у самого работника. То есть "что не позволе работнику для себя - то не позволено профсоюзу для него".


Цитата
так и всех своих членов

Это если нарушаются права всех членов как коллектива. А ничьи права без применения незаконной нормы не нарушаются.

в общем не знаю как у вас, у нас суды принимают такие иски и с удовольствием рассматривают, в том числе и от профсоюзов. Не так давно обсуждали туточки иск профсоюза к работодателю по поводу неких ограничений в оплате дороги к месту работы. ТАк что Ваша позиция опровергается правоприменительной практикой.

Я, как собственник здания, сам устанавливаю правила поведения

Всё понятно. Нет, не может. См. темы в "Потребителях"

Я же говорил, что обсуждали и довольно давно, и не в потребителях

То есть получится, что Вы как хозяин здания можете непосредственно указывать какие именно предметы хотите видеть у посетителей. Например, колокольчик в носу, как у героев фильма "Кин-дза-дза" 

это уже есть, я же привел пример по фейс контролю, кроме того, покупаю билеты в некие заведениея я обнаружил в них ссылочку типа "Смокинг обязателен". фактически условия договора, который я заключил и если я в эту оперу припрусь в трусах и майке, меня не пустят и будут правы, т.к. владелец зведения установил такие правила и ввел ограничения. У нас пока нельзя устанавливать ограничения по расе. полу и некоторым еще вещам указанным в конституции, но не по действиям (правилам поведения), которые я, как собственник, вправе устанавливать. Опять же приводил пример запрета на съемки в банковских учреждениях и не только.

Так это запрет ВСЕМ людям, которые со мной даже ни в каких отношениях не состоят, а когда граждане вступают со мной в трудовые отношения, я уже не только как собственник, но и как работодатель устанавливаю правила как работать, где работать, чем работать, в чем и зачем работать, право устанавливать ПРАВИЛА поведения для работников напрямую заложено в ТК.
Кроме того, работодатель платит работнику за то, что он не носит ноутбук, т.е. ограничения связанные с исполнением трудовой функции есть составная часть выполнения самой трудовой функции. Например работникам, работающим с приборами электромагнитного характера можно запретить носить ЛЮБЫЕ железные вещи, также как электроприборы, т.к. это может повлиять на точность измерения приборов и причинить ущерб работодателю.

[Carolus]

Лысый

Не так давно обсуждали туточки иск профсоюза к работодателю по поводу неких ограничений в оплате дороги к месту работы.

Заинтересовался. Ссылочку дадите?

[Лысый]

Заинтересовался. Ссылочку дадите?

Да где-то тут, искать долго. Может с месяцок назад или даже меньше.

[Uristochka]

Carolus

На следующе проверке обратите внимание ГИТ на упомянутые в этой теме нормы Ваших предприятий специально. И попросите их проверить с учётом моих аргументов. Если после этого ГИТ тоже ничего не найдёт - я Вам поверю

ну я с ними (с аргументами Вашими) не согласна, да и вообще - зачем я буду ГИТу вопросы задавать. Проверять пришли - пусть

Кстати, а Вы не сказали - входной контроль у Вас с осмотром вещей работников?

у нас как в аэропорту. Рамка металлоискателя + ручной, + просветка на металл, провода и прочее. Очень высокочувствительная рамка, звенит.. кхм.. порой некоторые детали женской одежды И ничего, досматривают вручную с металлоискателем ручным, где зазвенит ВСЕХ. включа гену. И никто не возражает - единая подитика безопасности. Ах да, есть исключение, беременных сотрудниц пропускают через рамку отключенную. Но у нас за почти 3,5 года одна такая была. Попросила, директор дал распоряжение. Охрана на 1 минуту отключала, пока она проходола. И считаю, что это верно.

Плюс я бы на месте работодателя при наличии запрета на какие-либо электронные девайсы запретил бы до кучи диктофоны.

диктофоны, фотоаппараты, флешнакопители, диски, все запрещено...

локальные нормы не могут противоречит вышестоящим источникам.

То есть локальные нормы не могут регулировать и восполнять пробелы? То есть вот нет никакого регулирования, может быть ЛНА?
Вот что меня интересует. Ибо я думаю, что может.

[Carolus]

Uristochka

у нас как в аэропорту. Рамка металлоискателя + ручной, + просветка на металл, провода и прочее. Очень высокочувствительная рамка, звенит.. кхм.. порой некоторые детали женской одежды  И ничего, досматривают вручную с металлоискателем ручным, где зазвенит ВСЕХ. включа гену.

Хм. Тогда у вас в конторе звенят все. И практически каждый день. Ну, или ходят на работу в старинных экологически-читых русских костюмах: лапти из лыка, льняная рубаха, кожаные штаны ... получается, что у вас там каждый день все раздеваются и очередь на работу надо занимать часика за полтора.

ЗЫ. В аэропорту на входе проще. Показываешь, что звенит - и всё. А вот дальше сложнее, разуваться, снимать ремень и складывать всё в лоханку напрягает ... но я каждый день не летаю. И времени ... короче, впритык к окончанию регистрации я не прихожу.

Добавлено в [mergetime]1221236350[/mergetime]

Но у нас за почти 3,5 года одна такая была.

Дык, наверное, в ПВТР есть запрет на беременность

Добавлено в [mergetime]1221236506[/mergetime]

То есть локальные нормы не могут регулировать и восполнять пробелы?

Разумеется, может. Нельзя противоречит имеющимся нормам и нельзя выходить за рамски компетенции.

ЗЫ Если бы право обжаловать нормы ПВТР существовало само по себе - давно бы все определились где граница между "можно" и "нельзя". Прецеденты бы валили сотнями, тысячами. Зато понятнее было бы.

[ikor]

Uristochka

у нас как в аэропорту. Рамка металлоискателя + ручной, + просветка на металл, провода и прочее. Очень высокочувствительная рамка, звенит.. кхм.. порой некоторые детали женской одежды rolleyes.gif И ничего, досматривают вручную с металлоискателем ручным, где зазвенит ВСЕХ. включа гену.

А зубы у вас не проверяли, когда на работу брали? Дикость!

И как ваше отношение к тому, что "некоторые детали женской одежды" досматривают "вручную с металлоискателем ручным"? "Звенит"? Где ваше чувство собственного достоинства?

Я, конечно, привык к тому, что у нас работодатели себя считают рабовладельцами. Сталкиваюсь постоянно. Да что и говорить, проходил собеседование однажды в одной крупной фирме, так там прям и сказали, что прохождение теста на полиграфе для принятия на работу - обязательно. Что такое полиграф, что за тест, куда идут результаты, зачем - руководитель не смог ответить. Ответ был один - порядок такой.

Поверьте, я не первый год в безопасности работаю - никогда меры нарушаюшие конституционные права работников не давали ничего, кроме дешевой видимости. По вам аудитом пройтись - выяснится, что дыра на дыре и дырой погоняет. А унижения ваших работников на входе/выходе - бессмысленны.

Вы вообще в курсе, что не все носители информации "звенят"? Диски, флешки, карточки памяти, например, не звенят. У спецтехники, которую сейчас можно купить, вес металла очень маленький - такой, что не детектируется. Да и то, ее обычно маскируют чем-нибудь обыденным - ручка, часы, зажигалка, калькулятор. Стоит - копейки, производство - кустарное.

С помощью такой "показухи" можно только редкого дурака поймать, да страху напустить на персонал. Персонал в страхе - как обезьяна с гранатой. Мотивация - нулевая, лояльность - в минусе.

Хотите изучить эффективность превентивных мер по отношению к персоналу? Почитайте про опыт бригадиров, как они пытались ограничить потребление алкоголя в бригаде. Про это легенды ходят. А вы про рамку какую-то.

Только сегодня на анекдоте выложили:

Классическая проходная - коридорчик с двумя дверями, между ними вертушка и будка вахтера.
И вот, открывается дверь ведущая с завода, в проходную просовывается
длинная пластиковая труба. Ну, вахтер, офигевший от такой наглости,
занимает позицию, чтоб поймать незадачливого несуна, сразу как он
покажется из дверей.
А труба все продвигается, толчком открывает внешнюю дверь и продолжает
проплывать над вертушкой.
И вот кульминация - мимо остолбеневшего вахтера проплывает конец трубы,
которую никто не несет! Так и ушла труба.

Обычно добавляют: "такой народ - непобедим!"

Несмотря на всю бессмысленность и унизительность процедур, вы - юрист - даже не задумываетесь об их эффективности. Не говоря уж о законности.

[Carolus]

To ALL

Я тут общий итог дискуссии для поставленной мною задачи подвёл в форме Legal Opinion. Написал, что в теории введение запрета на ноутбуки и иные личные предметы выходит за рамки компетенции работодателя. Однако граница между дозволенным и недозволенным в локальном регулировании не определена, в т.ч. за отсутствием внятной судебной практики и полным отсутствием практики высших судов по данному вопросу. Поэтому такой запрет ввести в реальности возможно, но с учётом принятия работодателем на себя возможных правовых рисков. Далее описаны все риски. Общий смысл таков: ребята, делайте, как хотите, но в случае проблем сильно ерепениться не стоит, всё равно проблемным будет 1 случай из 1000, а в массе получите выгоду. Конфликтному работнику лучше уступить, чем раздувать скандал.

ikor
Понимаете, в чём корень проблемы? В том, что достаточно важный пласт правоотношений работника и работодателя вообще не урегулирован законом. Нет императивных норм, которые бы сказали: это можно или это нельзя. Отсюда вполне нормально, что работник толкует со своей колокольни, работодатель - со своей. При этом само по себе право работодателя на локальное нормотворчество даёт ему сильные преимущества. Он вправе дать работнику такие нормы, которые обязательны для выполнения, как и любые НПА. При том юридическая устойчивость этих норм практически на уроне норм федерального закона (их нельзя обжаловать кроме как в рамках применения в конкретном деле), а, может быть, ещё и выше (не уверен, что есть хоть один субъект, который вправе обжаловать незаконную норму ЛНА, не применённую против конкретного работника).

Ведь что такое незаконная норма? Это такая норма права, которая имеет все формальные атрибуты нормы, имеет обязательный характер, но по существу противоречит закону. Причём норма, противоречащая не императивной норме закона, а закону в целом (например, выходящая за рамки компетенции лица, установившего норму) с первого взгляда незаконной не является. Она может быть признана таковой, но есть риск обратного. Этот риск лежит на работнике. Для избежания этого риска лучше не нарушать спорную норму, иначе работодатель вправе применить санкцию, а вероятность её успешного обжалования 50 на 50.

Именно поэтому я теперь буду выступать скорее не за то, что нельзя работодателю включать ту или иную норму, а скорее за то, чтобы в российском праве появился такой институт, как обжалование нормы ЛНА в суде. Смотрите сами: любой из нас может обжаловать в суд в порядке абстрактного нормоконтроля любую норму МВД, ФСБ, Правительства РФ. А какую-то там норму ЛНА не может. Работодатель в этом случае может чувствовать себя гораздо уверенее, чем министр МВД, поскольку министр должен согласовать свои нормы с Минюстом, а потом сидеть под дамокловым мечом иска, а работодатель при отсутствии профсоюза может вводить, что захочет, и риском является только наличие среди работников профессионального сутяжника.

Поэтому, думаю, надо пытаться заставить суды принимать иски об отмене локальных норм. Схему предлагаю такую. Находится сочная заведомо махрово-незаконная в квадрате норма ЛНА (которая при самом необъективном судействе не могла бы быть признана законной). Далее подаётся заявление об обжаловании (можно в форме иска). Получаем возврат иска за неподведомственностью судам. Обжалуем по максимуму. Далее готовим заявление в КС РФ на тех же основаниях, которыми КС РФ обосновал возможность обжалования неопубликованных нормативных актов. Сюда можно приплести и том, что работник реально подчиняется ЛНА, и то, что профсоюзный контроль является иллюзорным в организациях, где такой контроль отсутствует. Далее смотрим, что решит КС РФ.

Думаю, в таком обжаловании заинтересованы как работники, так и работодатели. Последние - в том, чтобы в этой сфере, наконец, установился, порядок. Прецеденты быстро его образуют, и работодатель точно сможет понять, какие нормы ЛНА незаконны, а какие законны. Граница между дозволенным и недозволенным станет ясной. И все будут довольны.

Добавлено в [mergetime]1221294624[/mergetime]
ЗЫ Про "не все носители звенят". Между прочим, такое безлицензионное средство самообороны, как УДАР, если он заряжен БАМами с пластиковой гильзой, тоже нигде не звенит. И поэтому его можно пронести хоть в аэропорт, хоть в клуб. Правда, в аэропорту на засветке, наверное, он вызовет подозрение, т.е. выглядит как рукоятка пистолета без ствола и ствольной коробки. А вообще орудие хорошее - если БАМ не глюканёт, позволяет выстреливать на несколько метров ядрёную струю, и таких зарядов у него 5 штук. Смерть или причинение вреда здоровью оппонента практически исключена, так что максимум что грозит стрелку по закону - уголовная статья за хулиганство.

[Uristochka]

Carolus

Дык, наверное, в ПВТР есть запрет на беременность wink.gif

Нет, просто как-то так получилось, что на этой площадке (есть еще две) пока только одна. Когда строили другие уже учитывали вариант "проход без досмотра" и там уже много беременных было....
А в основном производстве пока только одна.

ЗЫ. В аэропорту на входе проще. Показываешь, что звенит - и всё.

у нас также) если не помогает - досмотр с ручным металлоискателм. Единственное что нельзя категорически - это трогать работников руками.

А вот дальше сложнее, разуваться, снимать ремень и складывать всё в лоханку напрягает ...

это не требуется, руками никто не прикасается.
ikor

А зубы у вас не проверяли, когда на работу брали? Дикость!

Вы сначала посмотрите - я писала, не дикость, а условия безопасности производства.
Мне вот интересно, даже в советские времена (и до сих пор так) работающих с золотом, например, заставляют на работе раздеваться совсем, даже нижнее белье оставлять в шкафчиках. И работать только строго в выданой одежде. Никаких личных предметов с собой в цех. Только с целью исключить утечку золота. То есть не потому, что вредно для работника, а потому что песок золотой чтобы не выносили. И до сих пор золотообрабатывающие заводы работают в этом режиме. И никто не возмущается. То есть если ты хочешь работать на данном предприятии - подчиняйся правилам выполнения работ.

И как ваше отношение к тому, что "некоторые детали женской одежды" досматривают "вручную с металлоискателем ручным"? "Звенит"? Где ваше чувство собственного достоинства?

Мое достоинство всегда при мне. И я совершенно нормально даю себя досмотреть с ручным металлоискателем женщине-охраннику в отдельном помещении. Что такого-то? Ну звеню иногда. Значит надо проверить.
Кстати, а почему в аэропорту Ваше чувство собственного достоинства спит? Почем у Вы не возмущаетесь, что из-за кучки террористов вас досматривают, Вам не дают пронести на борт жидкость, если это не лекарство, не детское питание, и не 100 мл?
Почему эти ограничения Вас не задевают? В смысле Ваше достоинство? И почему меня должны задевать одинаковые для всех правила?

[Орокон]

Uristochka
[quote]Кстати, а почему в аэропорту Ваше чувство собственного достоинства спит? Почем у Вы не возмущаетесь, [/quoe]
не спит
оно, чувство, в этот момент сильно возмущается

[ikor]

Uristochka

а условия безопасности производства.

Пустые слова.

Мне вот интересно, даже в советские времена (и до сих пор так) работающих с золотом, например, заставляют на работе раздеваться совсем, даже нижнее белье оставлять в шкафчиках. И работать только строго в выданой одежде. Никаких личных предметов с собой в цех. Только с целью исключить утечку золота. То есть не потому, что вредно для работника, а потому что песок золотой чтобы не выносили. И до сих пор золотообрабатывающие заводы работают в этом режиме.

Это государственная служба. Такие вопросы регулируются государством.

Мое достоинство всегда при мне. cool.gif И я совершенно нормально даю себя досмотреть с ручным металлоискателем женщине-охраннику в отдельном помещении. Что такого-то? Ну звеню иногда.

Ну, тогда я за вас спокоен.

Почем у Вы не возмущаетесь, что из-за кучки террористов вас досматривают, Вам не дают пронести на борт жидкость, если это не лекарство, не детское питание, и не 100 мл? Почему эти ограничения Вас не задевают? В смысле Ваше достоинство? wink.gif

Потому что эти правила установлены не обнаглевшим от безнаказанности коммерсантом, а государственными законами.

И почему меня должны задевать одинаковые для всех правила? cranky.gif

Потому что они нарушают ваши права.

З.Ы.: Я тоже склонен закрывать глаза на некоторые нарушения моих прав работодателем ради личной выгоды, но такие нарушения, как у вас на работе, я себе даже и представить не мог.

[Uristochka]

ikor

Это государственная служба.

ничего подобного. Это не государственная служба.
А даже если она, то ТК для всех один же)))
И, кстати, почему государственная служба допускает какие-то ограничения, а остальные нет? Что за дискриминация по "виду работодателя"?
ikor

установлены не обнаглевшим от безнаказанности коммерсантом

А кто Вам сказал, что это так? Я же давно уже пытаюсь Вас вывести на пределы нормативно-правового регулирования работодателя.
На то оно и локальное, что это право издавать местные законы в общем-то, фигурально говоря. Каждый работодатель вправе это делать.

Потому что они нарушают ваши права.

Да не нарушают. Вы никак не поймете, что не нарушают.
на самом деле нет никаких нарушений. И ничто их не усматривает. НИ работники, ни ГИТ.
Я уже писала. Каждый при своем мнении. И если все грамотно оформлено, обосновано, без фанатизма, то все работает.
Работодатель определяет Правила внутреннего трудового распорядка. И в них прописываются все нормы и правила.
Конституции это не противоречит.

[ikor]

Uristochka

Это не государственная служба. А даже если она, то ТК для всех один же

Ст. 11. На государственных гражданских служащих и муниципальных служащих действие трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права, распространяется с особенностями, предусмотренными федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации о государственной гражданской службе и муниципальной службе.
Кроме того "дискриминация" связана в основном с режимностью объектов. Порядок на режимных объектах регулируется соответствующими законами и распространяется не только на работников, но и на всех лиц находящихся на его территории. Метрополитен, например - режимный объект.

Я же давно уже пытаюсь Вас вывести на пределы нормативно-правового регулирования работодателя. На то оно и локальное, что это право издавать местные законы в общем-то, фигурально говоря. Каждый работодатель вправе это делать.

Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством не подлежат применению. Трудовой кодекс не предусматривает такой концепции, как порядок допуска к работе. Предоставление работы - это обязанность работодателя. Работодатель имеет право отстранить от работы работника, но только по причинам приведенным в ст. 76. Нарушение ЛНА не является такой причиной. Основанием для дисциплинарного взыскания является неисполнение или ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей. Трудовые обязанности устанавливаются трудовым договором и ТК, а не ЛНА. ПВТР - ЛНА, обязанность соблюдения которого определена ТК. Но и он не может ухудшать положение работника по сравнению с ТК. Например, распоряжаться собственностью работников (ноутбук), навязывать услуги (камера хранения).Кроме того, запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором, за исключением случаев, предусмотренных ТК и иными федеральными законами.

Как я говорил ранее - наблюдение, досмотр, личный обыск и задержание могут производиться только уполномоченными представителями органов охраны правопорядка. Если эти действия осуществляет кто-либо другой, то тем самым он нарушает права лиц, по отношению к которым он эти действия производит.

Вопросы охраны труда и безопасности на производстве регулируются государством.

Если у работодателя что-то "звенит" на работника, для работника это не может быть препятствием, а у работодателя не появляется от этого никаких прав.

Работодатель определяет Правила внутреннего трудового распорядка. И в них прописываются все нормы и правила. Конституции это не противоречит

Смотря какие нормы придумал работодатель.

Сообщение отредактировал ikor: 18 September 2008 - 17:30