Сообщений в теме: 324

[ВладимирD]

Jhim

без какого?

Ну вообще без требования. Заключили договор, карточка лежит, пылится, а банк хрясь и метнул на счет сумму в пределах лимита.

[qweik]

ВладимирD

Вы сперва разберитесь, лимит на счете или деньги, а то фигня какая-то выходит.

Предоставление (размещение) банком денежных средств клиентам банка осуществляется следующими способами:
-кредитованием банком банковского счета клиента - заемщика (при недостаточности или отсутствии на нем денежных средств) и оплаты расчетных документов с банковского счета клиента - заемщика, если условиями договора банковского счета предусмотрено проведение указанной операции. Кредитование банком банковского счета клиента - заемщика при недостаточности или отсутствии на нем денежных средств осуществляется при установленном лимите (т.е. максимальной сумме, на которую может быть проведена указанная операция) и сроке, в течение которого должны быть погашены возникающие кредитные обязательства клиента банка.
Данный порядок в равной степени распространяется и на операции по предоставлению банками кредитов при недостаточности или отсутствии денежных средств на банковском счете клиента - физического лица ("овердрафт") в случае, если соответствующее условие предусмотрено заключенным договором банковского счета либо договором вклада (депозита);

Сообщение отредактировал qweik: 12 August 2010 - 15:18

[ВладимирD]

qweik
Ну так разница-то есть: то ли деньги на счете изначально, то ли они туда попадают когда требование клиента появится.

[qweik]

ВладимирD
они находятся у клиента на счете.
он в любой момент может ими воспользоваться.

[Jhim]

ВладимирD

Ну вообще без требования. Заключили договор, карточка лежит, пылится, а банк хрясь и метнул на счет сумму в пределах лимита

ничо, если я четвертый раз повторять не буду? тем более, что qweik
уже раз надцать об этом написал?
процесс, от засовывания карты в банкомат до вытаскивания оттуда денег, - требование?
если требование, да пусть бы и нет, то производится выдача денег с одновременным отражением на ссудном счете возникшей задолженности. с этого момента начинается пользование ден. средствами, за которое банк берет плату в виде процентов. такое ощущение, что я пишу это раз за разом - давай потом просто посты пообъединяем?

Добавлено немного позже:
ЗЫ на ЛБС клиента отражается зачисление и списание суммы кредита. блин. я уж до кучи. или уж про все проводки? там еще по текущим счетам операция отражается

[ВладимирD]

qweik

они находятся у клиента на счете.
он в любой момент может ими воспользоваться.

Вы сами прочитали, что процитировали?

кредитованием банком банковского счета клиента - заемщика (при недостаточности или отсутствии на нем денежных средств)

Jhim

ничо, если я четвертый раз повторять не буду?

Если на заданный вопрос то без проблем. Тока ответа я так и не увидел. Простого, да или нет.

Без требования деньги выдавать можно?

Карта лежит пылится, хакеры с кардерами спят, банк при этом может перечислить деньги на счет в пределах лимита? Да или нет?

[Jhim]

ВладимирD

от засовывания карты в банкомат до вытаскивания оттуда денег, - требование?
если требование, да пусть бы и нет, то производится выдача денег

он в любой момент может ими воспользоваться

установлена максимальная сумма, в пределах которой клиент может

выдали карту - можешь получать. а можешь не получать

как только ты денег добыл - начинаешь за них платить

Клиент имел реальную возможность распорядиться этими деньгами? Имел

не пойду на предыдущую страницу.
клиент обращается в банк - получает деньги
под "в банк" имеется в виду банкомат, касса, любой иной ПВН
до того, как клиент обратится, деньги на его ЛБС не зачисляются и проценты за пользование ими не берутся.
ты меня хочешь подвести к тому, что в банк обратился не клиент, а неустановленное лицо, а до момента обращения этого лица кредит не выдавался? ну все так, за исключением одного но - кредитная карта предполагает особый порядок индивидуализации клиента, предоставляя ему удаленный доступ к своему счету. здесь возникают риски, о которых мы миллион раз говорили и не договорились.
я исхожу из того, что клиент не уберег пин от злодеев и потому сам себе злобный буратино. что в целом и отражено в решении

[PostoronimV]

Jhim

ну все так, за исключением одного но - кредитная карта предполагает особый порядок индивидуализации клиента, предоставляя ему удаленный доступ к своему счету. здесь возникают риски, о которых мы миллион раз говорили и не договорились.
я исхожу из того, что клиент не уберег пин от злодеев и потому сам себе злобный буратино. что в целом и отражено в решении

а эта презумпция где-то закреплена?

Сообщение отредактировал PostoronimV: 12 August 2010 - 15:47

[Jhim]

PostoronimV

а эта презумпция где-то закреплена?

друг мой! Вы ко мне простыми словами, дуракопонятным языком)) а то мы щаз опять углубимся в теологические дебри)

Добавлено немного позже:
ведь как оно в жизни-то бывает? приходишь ты в банк, в самую его что ни на есть кассу за своей кровной з/п. в свой банк, прошу заметить! и что, кассирша разбежалась бабло из сундуков вынимать? ХХХ!!!!!! расходник подпиши, паспорт покажи, да еще роспись в расходнике должна соответствовать образцу подписи в карточке! это при том, что за 15 минут до этого, в обед по отношению к кассиру тобой лично с ее полного одобрения совершен акт харрасмента и уж то, что ты - это именно ты, а не злодей Иванов, она знает не хуже твоей собственной жены! но, мля, правила есть правила. боюсь думать, как бы я в чужой банке свои деньги получал

а банкомат? банкомат есть существо беззлобное и неприхотливое - карточка, пин и пох ему, кто к нему приперся. поэтому всегда, везде и постоянно при заключении соответствующих договоров банки клиентов предупреждают: не уберечь пин - хуже, чем изменить родине или даже жене

я, конечно, рискую пожизненным баном в разделе, но ссылки на НПА любой желающий может посмотреть в темах о мошенничестве с пластиком. поэтому здесь повторять не буду. простите великодушно

[PostoronimV]

Jhim

я, конечно, рискую пожизненным баном в разделе, но ссылки на НПА любой желающий может посмотреть в темах о мошенничестве с пластиком. поэтому здесь повторять не буду. простите великодушно

бана не надо.. ..

[ВладимирD]

Jhim

ты меня хочешь подвести к тому, что в банк обратился не клиент, а неустановленное лицо, а до момента обращения этого лица кредит не выдавался?

Я об этом даже не спорю, это очевидно.

кредитная карта предполагает особый порядок индивидуализации клиента, предоставляя ему удаленный доступ к своему счету

Это тоже очевидно.
Я о другом. Действия, направленные на получение в банкомате конкретной суммы, являются сделкой. Сделка эта ничтожна. Опровергни, если есть чем.

Добавлено немного позже:
Ну и шоб сократить путь к истине напомню:

Статья 183. Заключение сделки неуполномоченным лицом
1. При отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.

[Jhim]

ВладимирD
кредитный договор - сделка
выдача кредита - сделка
уплата процентов - сделка
гашение основного долга - сделка
начисление неустойки - сделка


ты со всем согласен?

[qweik]

ВладимирD

Вы сами прочитали, что процитировали?

прочитал,
если денежных средств недостаточно (или они отсутствуют) банк по требованию клиента их предоставляет.
Клиент захотел снять деньги в банкомате, ввел ПИН, банк его идентифицировал и предоставил деньги.

[Jhim]

qweik
это мог быть не овердрафт, а именно кредитная карта. в принципе программы отличаются незначительно. по сути одно и то же. но в основном кредитная карта предполагает возможность получения д/с в пределах установленного лимита и допускает возможность использования счета для оборота собственных денег. при овердрафте же упор на то, что счет используется для оборота своих денег с возможностью при необходимости залезть в карман к банку.
в данном случае речь скорее именно о кредитной карте. ИМХО. ни из вопроса, ни из решения это однозначно не следует, а читать всю тему подряд лениво

[qweik]

Jhim
если кредитная карта, то там могли находится только денежные средства, предоставленные банком.

но главное, что договор заключен, банк предоставил денежные средства, так как что заемщиук должен их вернуть.
а то-что он не уберег карту, это уж его халатность.

[Jhim]

карта - фиг с ней. главное тут пин. кстати, нигде ни слова, а карта могла быть чиповой) хакеры отдыхают)

[Яга]

Гламурно. Тока я чет не понял: ежели несет ответственность, то это компенсация причиненного вреда, а не возврат долга. А банк чего требовал? Т.е. мс удовлетворил не те требования, которые заявлялись, и не по тем основаниям, которые были заявлены. И откуда тогда проценты и штрафы?
В общем мс жжот... Обжаловать отднозначно.

Владимир Вы же опытный юрист - прочитал решение, абсурдности не увидел.
А по терминам "ответственность, задолженность, вред" - да кто там разбираться будет - Банк просил "отдайте денег" а суд ему помог.
Кстати в решении я вижу что банк просил задолженность,а суд ее и взыскал.

Поменять что ли все пины...
И выкинуть флешку с ЭЦП.....

[Jhim]

qweik

главное, что договор заключен, банк предоставил денежные средства

об этом и не спорим. вопрос, кому банк их предоставил? я, как мне положено по должности, считаю, что клиенту. Владимир - из тех же соображений -, что неизвестному лицу.
этот ключевой вопрос и определяет жертву, с которой банк вправе требовать исполнения.
на этом заканчиваются обычно все темы по сабжу)

[ВладимирD]

Jhim

кредитный договор - сделка
выдача кредита - сделка
уплата процентов - сделка
гашение основного долга - сделка
начисление неустойки - сделка


ты со всем согласен?

С этим - да.

qweik

если кредитная карта, то там могли находится только денежные средства, предоставленные банком.

Вы кредитную карту с дебетовой не путаете?

но главное, что договор заключен, банк предоставил денежные средства, так как что заемщиук должен их вернуть.
а то-что он не уберег карту, это уж его халатность.

Кому он предоставил средства? Какая халатность? О чем Вы?

Яга

А по терминам "ответственность, задолженность, вред" - да кто там разбираться будет - Банк просил "отдайте денег" а суд ему помог.
Кстати в решении я вижу что банк просил задолженность,а суд ее и взыскал.

Вы в арбитраже давно были?

Добавлено немного позже:
Jhim

я, как мне положено по должности, считаю, что клиенту.

А если забыть про должность?
Я озвучил вполне внятный тезис уже раз три наверное.

Действия, направленные на получение в банкомате конкретной суммы, являются сделкой. Сделка эта ничтожна.

И ни одного возражения в ответ.

[Субъект 2]

Jhim

едь как оно в жизни-то бывает? приходишь ты в банк, в самую его что ни на есть кассу за своей кровной з/п. в свой банк, прошу заметить! и что, кассирша разбежалась бабло из сундуков вынимать? ХХХ!!!!!! расходник подпиши, паспорт покажи, да еще роспись в расходнике должна соответствовать образцу подписи в карточке! это при том, что за 15 минут до этого, в обед по отношению к кассиру тобой лично с ее полного одобрения совершен акт харрасмента и уж то, что ты - это именно ты, а не злодей Иванов, она знает не хуже твоей собственной жены! но, мля, правила есть правила. боюсь думать, как бы я в чужой банке свои деньги получал

а банкомат? банкомат есть существо беззлобное и неприхотливое - карточка, пин и пох ему, кто к нему приперся. поэтому всегда, везде и постоянно при заключении соответствующих договоров банки клиентов предупреждают: не уберечь пин - хуже, чем изменить родине или даже жене

Да Вы, коллега, прям писатель

[Jhim]

ВладимирD

Вы кредитную карту с дебетовой не путаете?

на дебетовой карте банковских денег не будет)

А если забыть про должность?
Я озвучил вполне внятный тезис уже раз три наверное.

так и я тоже. и не только в этой теме
таки все-таки исполнение заемщиком обязательства по КД - это самостоятельная сделка?

[Яга]

ВладимирD
Какой арбитраж - мировой суд!!!
Был сегодня если че.
И в арбитраже абсолютно не всегда разбираются - вред, убытки, НО или что-то еще - будете спорить?
Если стороны не заморачиваются и иск не сто мульенов, то делает как сердце чует и в суть не вникает - неужто не так?..

[ВладимирD]

Jhim

на дебетовой карте банковских денег не будет)

А на каком счете могут быть банковские деньги? Я ж нихде не писал, шо деньги банка на счете.

таки все-таки исполнение заемщиком обязательства по КД - это самостоятельная сделка?

Блин, началось... по капле...
Сделка. В законе нет понятия "самостоятельная". Есть понятие "совершенная во исполнение другой сделки". И шо?

Яга

Какой арбитраж - мировой суд!!!
Был сегодня если че.
И в арбитраже абсолютно не всегда разбираются - вред, убытки, НО или что-то еще - будете спорить?
Если стороны не заморачиваются и иск не сто мульенов, то делает как сердце чует и в суть не вникает - неужто не так?..

Мдя...

И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.
- Гм... Да ведь других нет?
- Вот никаких и не читайте.

Мой Вам совет: не читайте ересь мировых без крайней на то необходимости.

[Натси]

идиотизируем ситуацию: мне лениво банкомату на поклон перецца - дал карту с пином сыну/соседке/дворнику/знакомому/мужику из очереди и попросил сбегать. волеизъявление было?

А это ещё доказать надо, что карта передана добровольно.

есть лимит - вот и консенсус. установлена максимальная сумма, в пределах которой клиент может шалить в свое удовольствие

Кстати... лимит. помню что его увеличивали с 15000 до 40000, но ни у банка ни у нас этих документов нет. На крайняк, могу сказать, что был лимит - 15000, а банк выдал деньги сверх лимита. Хоть смогу сократить сумму, если справедливость не восторжествует.

Ну так разница-то есть: то ли деньги на счете изначально, то ли они туда попадают когда требование клиента появится.

Завтра еду в суд снимать фотокопии дела. обязательно выложу сюда договор, может что-то прояснится.

я исхожу из того, что клиент не уберег пин от злодеев и потому сам себе злобный буратино. что в целом и отражено в решении

п. 3 ст. 10 ГК РФ "В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются... Т.е. предполагается, что мы разумно и добросовестно пользовались картой, т.е. хранили её в надёжном месте, и пин никому не передавали, а уничтожили его.

Если стороны не заморачиваются и иск не сто мульенов, то делает как сердце чует и в суть не вникает - неужто не так?..

Неее, в нашем арбитраже говорят так "чувствую, что должно быть так. но закон не позволяет, поэтому сделаю так" =))

Кстати, разговаривала сегодня с сисадмином банка..... была в шоке, он говорит, что пин не обязательно считывать. его просто перепрограммируют и всё тут.

Вообще, всем спасибо, очень много полезных мыслей вычитала сегодня. Завтра, надеюсь, смогу получить копию договора (если этот договор вообще существует =))

[Jhim]

ВладимирD

Блин, началось... по капле...
Сделка. В законе нет понятия "самостоятельная". Есть понятие "совершенная во исполнение другой сделки". И шо?

с какого она сделка? кредит - сделка. все остальное - это и есть возникшие отношения