Сообщений в теме: 233

[Мусорок]

Uristochka

прошу Вас использовать подходящие термины, У ИП не может быть предприятия. Предприятие - казенное или унитарное (государственное или муниципальное) - особая форма юр.лица

я использовал термины из ст.1173 ГК
предприятие, которое было у ИП при жизни, принадлежало ему на гражданском праве собственности

[Northem]

PostoronimV

а что Минтруда или его аналог сами не в силах заполнить пробел?

гм...я бы не стал на него надеяться...
Дневной надзор

Здравый смысл подсказывает, что внести новую запись о прекращении тд по старому месту работы в связи со смертью и все. Негативных последствий не вижу.

а мое чувство самосохранения как раз грит об обратном)

Статья 265. Условия, необходимые для установления фактов, имеющих юридическое значение

Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.

к чему вы цитируете статью? я прекрасно осведомлен что там написано.
вас смущает словосочетание "невозможность получения документа"?

[Uristochka]

Мусорок

предприятие, которое было у ИП при жизни, принадлежало ему на гражданском праве собственности

как имущественный комплекс? Вам, наверное, повезло, но я не встречала таких объектов, если честно. Недвижимых особых объектов. Ну может они и есть в теории, но у ИП?

[Event]

нет, не из-за неурегулированности. Все вполне урегулировано. Есть основание для внесения записи. Некому внести. Такое хоть и редко, но бывает. Ну так и установить факт прекращения трудовых отношений. Не безвыходная ситуация.

Угу, замечательный выход - выкинуть трудовую

Мы требуем с работника трудовую книжку с записью об увольнении. Нет записи - полная занятость.

Откуда этот вывод, из правил ведения ТК? Альхом уже писал про аналогичный вывод из форм регистрации, повторять не буду.

А уж решение работник сам должен получить, если хочет, конечно. А требовать от него решения я не буду.

Невиноватая я, он сам принес

[Northem]

Event

Угу, замечательный выход - выкинуть трудовую

как раз наоборот - сохранить.

Откуда этот вывод, из правил ведения ТК? Альхом уже писал про аналогичный вывод из форм регистрации, повторять не буду.

а это и не гр. право.

[Event]

Угу, замечательный выход - выкинуть трудовую
как раз наоборот - сохранить.

и че с ней делать? радоваться наличию постоянной работы на мертвеца? Суд то все равно в нее ничего писать не будет.

Откуда этот вывод, из правил ведения ТК? Альхом уже писал про аналогичный вывод из форм регистрации, повторять не буду.
а это и не гр. право.

и что? тут я вас не понял.

Сообщение отредактировал Event: 27 April 2009 - 18:52

[Northem]

Event

и че с ней делать? радоваться наличию постоянной работы на мертвеца? Суд то все равно в нее ничего писать не будет.

Суд не будет. Может я внесу (ещё не определился) как на основании надл- го документа. и потом. выброс книжки эт как то экстремально - стаж не нужен?

и что? тут я вас не понял.

так же как я с примером по формам регистрации.

[Event]

Northem

Суд не будет. Может я внесу (ещё не определился) как на основании надл- го документа.

А что же тут вас не смущает требование правил о внесении только на основании приказа?

выброс книжки эт как то экстремально - стаж не нужен?

После этой темы КМК стаж востановить будет проще, чем доказать суду, что я не идиот ))))
Да и с введением накопительной пенс системы стаж уже не так актуален ИМХО

так же как я с примером по формам регистрации.

Поясню. В хоз обществах законом предусмотрено существование единоличного исполнительного органа действующего без доверенности от имени общества. В формах на регистрацию предусмотрена возможность подачи сведений о нескольких лицах действующих без доверенности. Отсюда горе регистраторы делают вывоз о возможности существования в хоз обществах нескольких лиц действующих без доверенности.

Так и тут из необходимости внесения записи в ТК согласно инструкции делается вывод об обязанности соискателя предоставить работодателю не просто книжку, а непременно с записью об увольнении.

Я еще могу понять если бы вы сказали, что это логика ГИТ, и вам проще послать потенциального работника чем бодаться с ГИТ, но заявлять, что это и есть правильно....
уж извините у меня ассоциируется с юрыстом-считавотом.

[пани Лиза]

Uristochka

у работника время работы в неделю 40 часов и 20 по совместительству. Если у человека уже есть 40 часов, а именно об этом свидетельствует запись в трудовой книжке, до тех пор пока работник не докажет иное (а именно, что он свободен от выполнения своих трудовых обязанностей по основному месту работы ст. 284 ТК РФ), то мы можем принять его на работу только на условиях совместительства. Иначе налицо нарушение работодателем нормы о максимальном рабочем времени

Натусь, вопрос чуть вбок от основной темы можно?
На твой вкус, в ст. 284 ТК - исчерпывающий ли перечень случаев "свободы", дающих возможность привлечь к работе по совместительству более 20 часов в неделю?

[эквизитор]

прошу Вас использовать подходящие термины, У ИП не может быть предприятия. Предприятие - казенное или унитарное (государственное или муниципальное) - особая форма юр.лица. Давайте не путать понятия, хорошо?

Почитайте ст. 132 ГК РФ, которая, кстати, находится в подразделе "Объекты гражданских прав", что исключает отнесение Предприятия как имущественного комплекса используемого для осуществления предпринимательской деятельности, к ЮЛ.
ГК РФ Ст. 1173. Доверительное управление наследственным имуществом,
Если в составе наследства имеется имущество, требующее не только охраны, но и управления (предприятие, доля в уставном (складочном) капитале хозяйственного товарищества или общества, ценные бумаги, исключительные права и тому подобное), нотариус в соответствии со статьей 1026 настоящего Кодекса в качестве учредителя доверительного управления заключает договор доверительного управления этим имуществом.

Ну а даже если было производство, в отдельном помещении рыбу фасовал, ну наверное, у него есть работник кадровой службы? Или Вы думаете, что всем 200 работникам ИП сам записи вносил о приеме на работу?

А кадровик, после смерти ИП, ещё кадровик?

Да и потом, мы не об этом сейчас говорим, не надо уводить дискуссию к возможности или невозможности внести 1 запись или 200 записей. Это ровным счетом ни о чем к теме.

Да нет ни какой дискуссии когда законодательство о труде рассматривают отдельно от гражданского законодательства.

Допустим речь идет об ИП у которого был 1 работник, с которым сам ИП по очереди через день стоял за прилавком в цветочном ларьке.

Допустить можно, что угодно, ситуацию автора темы мы не знаем.

[Northem]

Event

А что же тут вас не смущает требование правил о внесении только на основании приказа?

меня много чего смущает.. истерить дальше будете - вообще ничего не внесу - обращайтесь в суд с обязанием мну внести таку запись)

После этой темы КМК стаж востановить будет проще, чем доказать суду, что я не идиот ))))

Да и с введением накопительной пенс системы стаж уже не так актуален ИМХО

мда? особенно вредный... стаж в смысле..

Поясню. В хоз обществах законом предусмотрено существование единоличного исполнительного органа действующего без доверенности от имени общества. В формах на регистрацию предусмотрена возможность подачи сведений о нескольких лицах действующих без доверенности. Отсюда горе регистраторы делают вывоз о возможности существования в хоз обществах нескольких лиц действующих без доверенности.

но к трудовому это не имеет отношения.

Я еще могу понять если бы вы сказали, что это логика ГИТ, и вам проще послать потенциального работника чем бодаться с ГИТ, но заявлять, что это и есть правильно....

а я как раз и исхожу из этого мнения..я знаю что оно будет именно таким.

уж извините у меня ассоциируется с юрыстом-считавотом.

) я вас извиняю)

Добавлено немного позже:
Дневной надзор

Заявление будет об установлении факта прекращения трудового договора?  У суда будут все основания отказать, т.к. данный факт уже подтверждается свидетельством о смерти работодателя и ничем иным больше в данной ситуации подтверждаться не может.

с чего бы вдруг? а вы уверены что трудовые отношения вообще были? или что они прекратились именно в день смерти, а не ранее?
но вы правы - он может ему отказать, только по другой причине - если чел не принесет ТД с этим ИП или свидетелей не приведёт соответствующих.

Добавлено немного позже:

Да нет ни какой дискуссии когда законодательство о труде рассматривают отдельно от гражданского законодательства.

???

[PostoronimV]

Event

Так и тут из необходимости внесения записи в ТК согласно инструкции делается вывод об обязанности соискателя предоставить работодателю не просто книжку, а непременно с записью об увольнении.

простите, я ничтожнийший плюховед-считавот, правильно ли Вас понял, о великий и мудрейший, что в ТК можно вообще не заполнять? ..

[Event]

эквизитор

А кадровик, после смерти ИП, ещё кадровик?

день смерти - последний день работы. До окончания рабочего времени можно работать, сл-но можно и увольнять. Вот только незнаю а кадровик сам себя уволить сможет?

Northem

меня много чего смущает.. истерить дальше будете - вообще ничего не внесу - обращайтесь в суд с обязанием мну внести таку запись)

Я лично вас ничего вносить и не просил

но к трудовому это не имеет отношения.

это аналогия дурацкой внеотраслевой логики

а я как раз и исхожу из этого мнения..я знаю что оно будет именно таким

угу, истина в последней инстанции

Добавлено немного позже:
PostoronimV

простите, я ничтожнийший плюховед-считавот, правильно ли Вас понял, о великий и мудрейший, что в ТК можно вообще не заполнять?

я вам отвечу, если скажите зачем и кому она нужна

[PostoronimV]

Event

я вам отвечу, если скажите зачем и кому она нужна

а просто ответить на вопрос можете? .. или внетораслевая логика этого не предусматривает?..

Сообщение отредактировал PostoronimV: 27 April 2009 - 20:33

[Event]

PostoronimV
Могу и просто. Только вы из моих постов неправильный вывод сделали. Я ниразу не утверждал, что в нее не нужно писать. Я утверждаю, что отсутствие записи не создает ни каких прав у нового работодателя. Проблемы работнику - да создает. Но это его проблемы. Потом пенсионнику сам дотащит недостающие документы.

[Northem]

Event

Я лично вас ничего вносить и не просил 

вот ничего и не внесу.

это аналогия дурацкой внеотраслевой логики 

не та аналогия)

угу, истина в последней инстанции

нет, не в последней. но не треплющая нервы в последующем.

Могу и просто. Только вы из моих постов неправильный вывод сделали. Я ниразу не утверждал, что в нее не нужно писать. Я утверждаю, что отсутствие записи не создает ни каких прав у нового работодателя. Проблемы работнику - да создает. Но это его проблемы. Потом пенсионнику сам дотащит недостающие документы.

это дает повод ГИТ привлечь за нарушение правил ведения ТК.

[Event]

это дает повод ГИТ привлечь за нарушение правил ведения ТК

Вы что нарушили? какую запись не внесли?



Добавлено немного позже:

а вы уверены что трудовые отношения вообще были? или что они прекратились именно в день смерти, а не ранее?

какая вам разница когда они прекратились. Я не пойму из какой нормы вы выкопали обязанность соискателя доказать (записью в трудовой , решением суда, свидетельством о смерти) вам, что он не работает.
А поймаете на подлоге увольняйте по 83

[Northem]

Дневной надзор

какой факт Вы предлагаете работнику устанавливать в суде?

прекращения трудового договора в связи со смертью ИП.
Event

Вы что нарушили? какую запись не внесли?

за то что внесу запись об увольнении работника, который у меня не работает.

какая вам разница когда они прекратились. Я не пойму из какой нормы вы выкопали обязанность соискателя доказать (записью в трудовой , решением суда, свидетельством о смерти) вам, что он не работает.

84.1

А поймаете на подлоге увольняйте по 83

зачем мне его ловить? у меня не атракцион.

[Northem]

Дневной надзор

Договор был - доказывается записью в книжке.

вы его туда вложили? в книжку в смысле.

Договора не стало - доказывается свидетельством о смерти.

это доказывает только что человека не стало - который не факт, что являлся для вас работодателем.

Что тут подтверждать в суде еще?

прекращения трудового договора в связи со смертью ИП.

[Event]

Northem

за то что внесу запись об увольнении работника, который у меня не работает.

А я где то предлагал вам такую запись сделать?

84.1

Ну права работника и ответственность работодателя я в ней вижу. А вот прав нового работодателя на проверку правильности увольнения.

[Northem]

Дневной надзор

теперь понял: трудовой договор для Вас - это документ на листе формата А4, подписанный обеими сторонами.... что ж, спасибо за обсуждение. Дальше ни к чему не придем лучшему.

ну отчегож.. мы придем к тому что вы Президент СССР потому что у вас в ТК так написано. причем действующий) самопровозглашенный) а я вас понимаш импичменту подвергнуть должон т.к. страный такой более нет.
Вам спасибо)
Event

А я где то предлагал вам такую запись сделать?

эээээээээ в ТК?! или вы предлагаете ему вообще ничего в ТК не записывать? тода я ещё раз указываю вам на 84.1. если работник уволен - д.б. запись о его увольнении.

Ну права работника и ответственность работодателя я в ней вижу.

ТК выдается в случае увольнения с соответсвующей записью - нет записи - чел не уволен - либо пускай доказывает что уволен.. и когда был уволен.