Сообщений в теме: 331

[NoMeansNo]

Почитал форум и понял, что попные процедуры на этом форуме норма, почему модератор не вынес предупреждение Papinian за offtopic?

Пожалуйтесь админам)

Гражданско-правовой сделкой доверенность в конкретном случае действительно не является, но является доверенностью в широком теоретическом смысле!!!

Ухаха) Видно с понятием доверенности вы совсем не знакомы)

[BRD]

значит расписка вида
"настоящим подтверждается, что такой-то владеет автомобилем на законных основаниях, автомобиль передан ему по моей воле"
является чем-то вроде свидетельства о праве владения

Я ж и говорю:

Это бумага для гайцов, типа свидетельства, что все в ажуре, не с3,14здил.

сделка о передаче владения, к которой не применяются правила о возмездности/безвозмездности из-за ее природы.

Такая хрень у меня в голове не укладывается, чесслово. Мож потому, что я не учавствовал в обсуждении здесь фигурировавшей темы, является ли сделкой передача вещи.

это же значит, что сделка вида "я, такой-то, передал владение такому-то"

А вот эти слова натолкнули меня на мысль о передаточном акте. М.б. эта самая "доверенность на управление ТС" по сути им и является? Ну и что, что подписана лишь передающим, зато принятие явствует из обстановки, в которой этот док-т предъявляется гаишнику (принятие подтверждается самим фактом владения).

[Jeik]

А вот эти слова натолкнули меня на мысль о передаточном акте. М.б. эта самая "доверенность на управление ТС" по сути им и является?

тоже нет, ведь в акте фиксируется факт передачи, а в доверенности такой факт не фиксируется (можно выдать доверенность, но не передать автомобиль, а если доверенное лицо само заберет автомобиль, то врядли такое владение будет законным).
выходит, доверенность - сделка о передаче прав на владение, т.е. обладатель доверенности получает право владеть автомобилем, но сделка односторонняя - обладатель прав не может требовать передачи ему автомобиля.
Итого
доверенность на право управления - односторонняя сделка, по которой передается право владения автомобилем, и по которой доверенное лицо не может требовать передачи этого владения.
следствие:
такую доверенность нельзя отозвать после передачи права владения (если, конечно, нельзя отказаться от исполнения (расторгнуть) от односторонней сделки после того как она совершена).

[Капитан очевидность]

значит расписка вида
"настоящим подтверждается, что такой-то владеет автомобилем на законных основаниях, автомобиль передан ему по моей воле"
является чем-то вроде свидетельства о праве владения не только автомобилем.
(сама сделка на основании которой владение законно м.б. любой, в т.ч. договор к/п, комиссии, ...)
это же значит, что сделка вида "я, такой-то, передал владение такому-то" без указания основания передачи, имеет право на существование.
т.е. доверенность в отношении вещи с передачей вещи вместе с выдачей этой доверенности, - сделка о передаче владения, к которой не применяются правила о возмездности/безвозмездности из-за ее природы.

Как раз таки правила возмездности/безвозмездности применимы(но не имеют правового значения), здесь доверенность выступает в широком теоретико-правовом смысле, поэтому и не применяются нормы ГК относительно доверенности, как односторонней сделки.

Постановление ВС говорит об этом же.

Ухаха) Видно с понятием доверенности вы совсем не знакомы)

С Вами гражданин все ясно, Вы уже себя показали, Вы может быть специалист но видимо в другой области, а именно гастрономическо-филейной области. Не мешайте обсуждению, на кнопку флуд нажал.

Итого
доверенность на право управления - односторонняя сделка, по которой передается право владения автомобилем, и по которой доверенное лицо не может требовать передачи этого владения.

не будет доверенность на управление тс являться односторонней сделкой по закону, потому что таковой нет в гражданско - правовом смысле ГК опять же, но будет предполагать, что заключен какой то договор между владельцем и собственником. А права требования нет да же если применять нормы ГК, если односторонние волеизъявление значит и правоотношения прекращаются простым односторонним отказом одной из сторон. Поэтому я с Вами полностью согласен(хотя мне и не очень нравится такая формулировка)!

следствие:
такую доверенность нельзя отозвать после передачи права владения (если, конечно, нельзя отказаться от исполнения (расторгнуть) от односторонней сделки после того как она совершена).

объясните какую сделку Вы имеете в виду? если по наделению одним субъектом другого правом владения, то доверенность предполагает только право пользования, что гораздо уже в правовом смысле. Теперь я понял, что меня не устраивает в Вашем определении.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 01 March 2010 - 23:45

[Святослав]

Прошу прощения за оффтоп.
Капитан очевидность (miller_time), скажите, пожалуйста, вы уже защитились? Где можно ознакомиться с авторефератом?

[Капитан очевидность]

Лично я нет, с miller_time увы не имел чести пообщаться.

[Святослав]

Капитан очевидность

с miller_time увы не имел чести пообщаться

Добавлено немного позже:

miller_time
вам пора к психиатру     
кончайте писать бред     

вам пора к психиатру
кончайте писать бред

Почитал форум и понял, что попные процедуры на этом форуме норма, почему модератор не вынес предупреждение Papinian за offtopic?
А мне вынесли за констатацию факта?

Я вообще сомневаюсь не только в том, что доверенность на управление автомобилем является доверенностью, но и в том, что она является сделкой. Это бумага для гайцов, типа свидетельства, что все в ажуре, не с3,14здил.

Гражданско-правовой сделкой доверенность в конкретном случае действительно не является, но является доверенностью в широком теоретическом смысле!!!

Капитан очевидность
Группа: Новенький
Сообщений: 0
Регистрация: Вчера в 22:50

[BRD]

Jeik

в акте фиксируется факт передачи, а в доверенности такой факт не фиксируется (можно выдать доверенность, но не передать автомобиль, а если доверенное лицо само заберет автомобиль, то врядли такое владение будет законным).

Доверенность на управление автомобилем без факта передачи бессмысленна. Ценность ее тем выше, чем мягче бумага, на которой она совершена.

Итого
доверенность на право управления - односторонняя сделка, по которой передается право владения автомобилем, и по которой доверенное лицо не может требовать передачи этого владения.

То есть реальная односторонняя сделка - считается совершенной с момента передачи вещи, да? Иначе какое же это право, если нельзя требовать его принудительной реализации? Тоже секундарное?

такую доверенность нельзя отозвать после передачи права владения

То есть владелец по такой доверенности могет пользоваться машиной до полного ее износа, да? Постоянное бессрочное пользование автомобилем?


Да ни какая это не сделка. Это документ, лишенный гражданско-правового смысла - имеет правовое значение только в области публично-правовых отношений в сфере БДД. Что же касается ст.1079 ГК, то здесь имеет место лишь методологически неверная формулировка: речь идет о "лице, которому имущество было передано во владение" (как в ст.302).

Сообщение отредактировал BRD: 02 March 2010 - 00:19

[Капитан очевидность]

Святослав я раньше только читал форум, но не писал, был сторонним наблюдателем.

Но вчера перечитывая Глобальные, наткнулся на интересное умозаключение в виде Сарказма и решил констатировать данный факт статьей из Википедии.

За что модератором было вынесено предупреждение, хотя до этого одного из участников открыто в чем то обвиняли и оскорбляли.

Есть ли у Вас еще вопросы ко мне лично?

[Капитан очевидность]

Доверенность на управление автомобилем без факта передачи бессмысленна. Ценность ее тем выше, чем мягче бумага, на которой она совершена.

Ценность ее в том, что в ней отражена воля лица. Доверенность на управление тс это наделение субъекта не правом владения, а пользования.

То есть реальная односторонняя сделка - считается совершенной с момента передачи вещи, да? Иначе какое же это право, если нельзя требовать его принудительной реализации? Тоже секундарное?

Факт передачи(хотя я не уверен, что вообще его здесь можно так обозначить) может быть как до так и после, а так же и вообще в любой момент времени в течении срока действия доверенности. А дальше сами думайте.

Иными словами это односторонний договор с правом требования собственника.

Это все равно что дать косилку соседу, а потом сосед будет у Вас(титульного владельца)требовать реализацию своего права владения, право владения и пользования будут совпадать только в момент фактического использования.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 March 2010 - 01:15

[Smertch]

Капитан очевидность

доверенность выступает в широком теоретико-правовом смысле

это что же за смысл такой?

[Капитан очевидность]

теоретико-правовой смысл предполагает, что хоть нет конкретной правовой нормы, но есть теоретическая основа возникших правоотношений и иные нормы которые их регулируют.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 March 2010 - 01:28

[Капитан очевидность]

по которой передается право владения автомобилем, и по которой доверенное лицо не может требовать передачи этого владения.

Склоняюсь к тому, что все же это квази-титульное владение, поскольку право владения и право пользования совпадают только в момент реализации права пользования, вот и не понятно тогда как сформулировать.

[NoMeansNo]

Иными словами это односторонний договор с правом требования собственника.

упалподстол)))))))))))))))))))))

Товарищ пожалуйста прочитайте тему от начала до конца, может быть поймете, что написали глупость.

[Jeik]

BRD

Доверенность на управление автомобилем без факта передачи бессмысленна. Ценность ее тем выше, чем мягче бумага, на которой она совершена.

не более бессмысленна, чем договор займа до передачи денег.

То есть реальная односторонняя сделка - считается совершенной с момента передачи вещи, да?

нет, это новый вид сделки в ГП, которая не является реальной, но в то же время по ней нельзя требовать передачи вещи - сделка по передаче владения.

То есть владелец по такой доверенности могет пользоваться машиной до полного ее износа, да?

а уж это зависит от основания передачи, у нас основание находится за пределами доверенности на управление, доверенность делает законным владение (владение передано по воле передающего) поскольку не доказано иное (владелец сам забрал машину у доверителя)

Постоянное бессрочное пользование автомобилем?

а уж это зависит от основания передачи

Это документ, лишенный гражданско-правового смысла

если бы так было, то не важно было бы с доверенностью едет несобственник или нет, однако, без доверенности он незаконный владелец (пока не доказано иное).

[Капитан очевидность]

нет, это новый вид сделки в ГП, которая не является реальной, но в то же время по ней нельзя требовать передачи вещи - сделка по передаче владения.

Я не уверен, что он новый вообще, но склоняюсь к тому, что он новый для отечественного ГП.

Товарищ пожалуйста прочитайте тему от начала до конца, может быть поймете, что написали глупость.

Склонен с Вами не согласится.

У титульного владельца или собственника есть право требовать вещь поскольку он имеет приоритет перед квази -титульным владельцем, в свою очередь это порождает обязанность вернуть вещь.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 March 2010 - 19:06

[Jeik]

У титульного владельца ...есть право требовать вещь

а что такое титульный владелец? тот на кого выписана доверенность?

[Капитан очевидность]

а что такое титульный владелец? тот на кого выписана доверенность?

Нет, ст. 234 ГК РФ, тот на кого выписана доверенность это квази-титульный владелец, поскольку право владение совпадает с правом пользования только в момент реализации права пользования.

Хотя теоретически он может им стать.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 March 2010 - 19:23

[Jeik]

Статья 234. Приобретательная давность

[Капитан очевидность]

Статья 234. Приобретательная давность

Да титульным владельцем имущества по закону можно стать в связи со срокам приобретательной давности, только не ясно до конца когда же все таки квази-титульный владелец становится титульным владельцем, я полагаю что в тот момент когда он оформляет вещь в собственность.

А так же приоритет зависит от давности владения.

Кроме того, я думаю следует различать квази-титульного владельца и титульного владельца в силу того, что титульный владелец обладает вещью безраздельно.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 March 2010 - 19:44

[Jeik]

может не квази-титульный владелец, а титульный квази-владелец?

[Капитан очевидность]

может не квази-титульный владелец, а титульный квази-владелец?

нет, так как первое общепризнанное и общеупотребимое понятие в теории.

кроме того, владение возникает на вполне законных основаниях.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 March 2010 - 19:51

[Jeik]

по-моему вы что-то путаете, узукапий владеет без оснований, иначе у него был бы соответствующий титул.
владение и пользование по доверенности предполагает такой титул, просто он не известен никому кроме доверенного и доверителя (это может быть и титул собственника).

[Капитан очевидность]

по-моему вы что-то путаете, узукапий владеет без оснований, иначе у него был бы соответствующий титул.
владение и пользование по доверенности предполагает такой титул, просто он не известен никому кроме доверенного и доверителя (это может быть и титул собственника)

Мне вполне понятна Ваша позиция.

Несомненно это может быть и титул собственника, но тогда это уже не доверенность на управление тс.

До фактической реализации права пользования(в расчет необходимо брать что оно вообще никогда не наступит), владение не наступает, но имеет место быть квази-титул владения, потому что реального обладания вещью нет, но собственник изъявил волю в отношении пользования(управление тс, вот Вам и титул), а не владения.
В отношении пользования есть как и титул так и право. В отношении владения есть право, но титулом он не обладает.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 March 2010 - 20:24

[Jeik]

потому что реального обладания вещью нет

почему нет, он едет на машине и даже продать ее может.

Добавлено немного позже:

но тогда это уже не доверенность на управление тс.

это документ подтверждающий правомерность владения и использования.