Сообщений в теме: 426

[Дилер М]

Виндикат Негаторович
В моей области, во всех известных мне случаях ПД суть недоказуемая ч.2 ст.170.
Поддержка этой практики задатком суть, имхо, прямое крышевание этой практики.

[advice]

Kosyakman

выходит, если ПД порождает обязательства (пусть не совсем обычные), то есть все оснвания считать, что такие обязательства могут быть обеспечены. Равно как и взыскивать убытки за нарушение таких обязательств. Ну, а раз они могут быть обеспечены, то никаких запретов в этом смысле ГК не ставит. Уходя от задатка и квазизадатка, можно сказать, что обязательства могут быть обеспечены и простым штрафом

штрафом...не скажу - но определенную схему высказывал на предыдущей странице. но никак не задатком - в том испор. ибо задатком обеспечивается денежное (имущественное) обязательство. "квазизадатков" здесь быть также не может ИМХО, как и не может быть возможности для свободного усморения сторонами договра или применения аналогии закона

PetersON

это как?

это так, что договором атренды предусматривается обязанность предоставить имущество во временное пользование (владение и пользование - здесь не стоит трогать спора о самостоятельсти пользования без владения ИМХО). Если на момент заключения договора такого имущества нет, но оно предположим строится или еще что - возможно заключить соглашение под условием - т.е.бязуюсь предоставить если будет куплено, построено и бла-бла-бла. За неисполнение обязательства -вполне возможно взыскание убытков, обеспечение задатком (который может стимулировать арендодатора на приобретение имущества для передачи в пользование) и пр. Ибо ничего иного кроме обязаности что-то предоставить договор аренды не предусматривает (ну кроме встречной обязаности вносить плату за пользование - но с учетом сабжа этот пункт не в счет). И следовательно никаких обязательств из предварительного договора. Вроде ВАПС применительно к купле-продаже высказывался о подорбной же возможности и вроде здесь где-то это обсуждалось. Далее, как верно было указано выше - неисполнение ПД в срок (само истечение срока)- влечет прекращение ПД и делает возможным взыскание убытков. В случае же с условным договором - убытки взыскиваются по правилам ст. 401 ГК - и отмазы вроде "не построил, не купил" - в расчет не берутся

*надеюсь никто не начнет сейчас толковать ПД как условную сделку*

считаю, что в обеспечении есть необходимость

[Unknown Soldier]

в кои то веки решили по справедливости, а не по закону

ЗЫ: эти бояны про невозможность оплачивать что-либо по предварительному договору уже если честно утомили.... фиг с арендой этой как в решении, а если говорить о к-п жилого? строители не могут, юристы покупателей кричат что нельзя, а покупатель хочет квартиру, в итоге юристу говорят спасибо за предупреждение и подписывают договор.... буду рад если подобная линия вышек найдет свое продолжение и в остальном

Сообщение отредактировал Unknown Soldier: 17 November 2009 - 19:16

[PetersON]

соглашение под условием - т.е.бязуюсь предоставить если будет куплено, построено и бла-бла-бла.

т.е. именно основной договор? Если так, то имхо основной как раз до получения покупателем прав на недвижимость ничтожен ст. 608 ГК.

[Gemüt]

Kosyakman

Уходя от задатка и квазизадатка, можно сказать, что обязательства могут быть обеспечены и простым штрафом.

хотя не скажу про то, что штрафом (а и любой другой неустокой - нифига это не обеспечение ) чего-то обеспечивается, но вот за неисполнение обязанности должна быть имущественная ответственность. Имхо, никакой потребности в "обеспечении обязательства" в смысле применения аналогии с обеспечением обыкновенного обязательства не надо.
ps: а про предмет ПД уже боянили, не?

[Siddhartha]

Unknown Soldier

кои то веки решили по справедливости, а не по закону

Конечно, у нас же как в Англии есть общее право и право справедливости.

[advice]

PetersON

основной как раз до получения покупателем прав на недвижимость ничтожен ст. 608 ГК.

была где-то позиция ВАС...ну да ладно - это отдельный предмет для обсуждения

[vicktor]

Siddhartha

А когда юрист тупо ищет практику, не понимая вопроса с целью его понять и узнать мнение суда, то это не юрист, а недоразумение (скорее всего адвокат).

Вы чё тут, коллега, на аблакатов то наезжаете?

[Siddhartha]

vicktor

Вы чё тут, коллега, на аблакатов то наезжаете?

Заслужили наверное?

[vicktor]

vicktor

Вы чё тут, коллега, на аблакатов то наезжаете?

Заслужили наверное?

Вы в курсе, что мы с Адвайсом аблакаты? Чем это мы перед Вами провинились?

Добавлено немного позже:
Ладно, давайте рассмотрим существо той юридической связи, которую порождает двухстороннеобязывающий ПД к\п. Кто первый выскажется?

Сообщение отредактировал vicktor: 17 November 2009 - 19:59

[Gemüt]

vicktor

давайте рассмотрим существо

Прошу пояснить, что Вы понимаете под существом.

[Unknown Soldier]

vicktor

Ладно, давайте рассмотрим существо той юридической связи, которую порождает двухстороннеобязывающий ПД к\п. Кто первый выскажется?

викторина? ну пусть существом будет намерение

[vicktor]

vicktor

давайте рассмотрим существо

Прошу пояснить, что Вы понимаете под существом.

Как "что"? Ну выясним, там, обязательство это или нет, каково содержание и т.д.

[Виндикат Негаторович]

Прошу пояснить, что Вы понимаете под существом.

Что непонятного ДП вступает в некую юридическую связь с К\П, результат этой связи "Существо"

[vbif]

а смысл?
тем более в общих..

[Unknown Soldier]

Как "что"? Ну выясним, там, обязательство это или нет, каково содержание и т.д.

а я уж подумал что шутки продолжаются

[Gemüt]

vicktor

Как "что"?

Ну дык у в литературе слово "существо" как и слово "отражает" - все юзают, но партизански - не поясняя, чего имеют ввиду. А если и поясняют, то навроде "это то, убирая чего, мы устраняем сам объект"... и красиво и никто ничо не понял))) Мне пока инфы не хватает на определение "существа", поэтому участвуя в дальнейшем в дискуссии будут исходить из "существо"="индивидуализирующий явление признак (или признаки)".
Полагаю, что ПД не дает обязательства, поскольку в порождаемом им правоотношении нет права, которое реализуется за счет исполнения корреспондирующей ему обязанности.

Unknown Soldier

vicktor

викторина?

Каламбурите?

[vicktor]

Вот еще что подумалось. Положим, покупатель не купил вещь и потерял "задаток". У продавца убытков - 0. Но чем не ответственность покупателя? допустимы ли такие договоры в нашей правовой системе?

[Unknown Soldier]

Вот еще что подумалось. Положим, покупатель не купил вещь и потерял "задаток"

кхм.. какой задаток? который он еще не успел внести продавцу, при подписанном пдкп?

[Siddhartha]

vicktor

Вы в курсе, что мы с Адвайсом аблакаты? Чем это мы перед Вами провинились?

В курсе и вас, и многих других. Вы просто приятное исключение.

[vicktor]

vicktor

Вы в курсе, что мы с Адвайсом аблакаты? Чем это мы перед Вами провинились?

В курсе и вас, и многих других. Вы просто приятное исключение.

доброе слово и аблакату приятно.

[Эка]

Далее, как верно было указано выше – неисполнение ПД в срок (само истечение срока)- влечет прекращение ПД и делает возможным взыскание убытков. В случае же с условным договором - убытки взыскиваются по правилам ст. 401 ГК - и отмазы вроде "не построил, не купил" - в расчет не берутся

Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Возможно, я Вас неверно поняла.

Во-первых, согласно п. 6 ст. 429 ГК обязательства, предусмотренные предварительным договором, прекращаются, если до окончания срока, в который стороны должны заключить основной договор, он не будет заключен либо одна из сторон не направит другой стороне предложение заключить этот договор. Т.е. истечение срока ПД не влечет с неизбежностью прекращение ПД, в противном случае, как его принудительно исполнить?

Во-вторых, если обязательство естественным образом прекратилось вследствие истечения срока, то его нельзя нарушить, следовательно, и права на возмещение убытков не возникает у якобы потерпевшей стороны.

В-третьих, сделка, совершенная под условием, - это сделка, возникновение обязательства по которой поставлено в зависимость от наступления события, относительно которого неизвестно, наступит оно или нет. Если таким условием в ДКП выступает, например, завершение строительства дома, то НЕзавершение строительства как раз приводит к тому, что обязательства по ДКП вовсе не возникнут, а значит, и нарушить их нельзя. Откуда тогда убытки?

[Сергей Шарыгин]

vicktor
Siddhartha
vicktor

Вы в курсе, что мы с Адвайсом аблакаты? Чем это мы перед Вами провинились?

наверное замечаны за постыдным изучением судебной практики

Сергей Шарыгин

и правда, зачем вообще практика

Учитывая, что у нас не Англия и судебного прецедента нет. Если есть мозги, то вопрос решается без практики. А если так практика нужна, значит нет понимания вопроса.

Адвокаты, не бойтесь, посылка была моя, ищу практику по вопросу http://forum.yurclub...view=getnewpost
был обвинен в тугоумии и квалифицирован как адвокат коим не являюсь


Добавлено немного позже:
касательно 608 и ПД

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

24 апреля 2006 г. - изготовлено Дело N КГ-А41/3101-06
резолютивная часть объявлена 
17 апреля 2006 г.
Между тем суд кассационной инстанции не может согласиться с выводами судов о соответствии оспариваемого соглашения требованиям закона.
Согласно ст. 429 ГК РФ по предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором.
По условиям оспариваемого соглашения стороны приняли на себя обязательства заключить в будущем договор аренды нежилого помещения.
В соответствии со ст. 608 ГК РФ право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику, а также лицу, управомоченному законом или собственником сдавать имущество в аренду.
Как установлено судами и не оспаривается сторонами, ООО "ИКЕА МОС" на момент подписания оспариваемого соглашения не являлось собственником подлежащего передаче в аренду помещения, что также следует из условий оспариваемого соглашения.
Поскольку правовым последствием заключения предварительного договора аренды является обязанность заключить договор аренды, а лицо, не являющееся собственником объекта аренды, не может исполнить такое обязательство и его нельзя к этому понудить в судебном порядке, суд кассационной инстанции считает, что ООО "ИКЕА МОС" не вправе было заключать оспариваемое соглашение с принятием на себя указанного обязательства.

Сообщение отредактировал Сергей Шарыгин: 18 November 2009 - 12:26

[woo-doo]

мне не понятно, для чего развивать и легализовывать фантазию людей, применяющих закон так, как им заблагорассудиться...более того, все настолько успешно глаголят про "разрешено все, что не запрещено законом", "диспозитивность" при этом забывая, что сделки также должны соответствовать этому самому закону....у меня складывается такое ощущение, что у многих потеряна грань дозволения......к тому же в статье, посвященной предварительному договору, изложен же такой способ защиты права - как взыскание убытков, плюс предоставлено право предусматривать иные способы обеспечения, зачем что-то притягивать за уши? я понимаю, если бы конструкция ПД исключала для одной из сторон защитить свои законные интересы и ВАС бы тем самым встал на защиту некого круга лиц, но тут просто без комментариев

Сообщение отредактировал woo-doo: 18 November 2009 - 13:17

[PetersON]

В-третьих, сделка, совершенная под условием, - это сделка, возникновение обязательства по которой поставлено в зависимость от наступления события, относительно которого неизвестно, наступит оно или нет. Если таким условием в ДКП выступает, например, завершение строительства дома, то НЕзавершение строительства как раз приводит к тому, что обязательства по ДКП вовсе не возникнут, а значит, и нарушить их нельзя. Откуда тогда убытки?

+1

к тому же в статье, посвященной предварительному договору, изложен же такой способ защиты права - как взыскание убытков, плюс предоставлено право предусматривать иные способы обеспечения

где это в статье предоставлено право обеспечивать ПД?

Сергей Шарыгин
Это постановление отменено ВАСом

Постановление Президиума ВАС РФ от 14.07.2009 N 402/09 по делу N А41-К1-13707/07
Использование юридической конструкции предварительного договора передачи имущества (в частности, аренды) имеет своей целью юридически связать стороны еще до того, как у контрагента появится право на необходимую для исполнения вещь, с тем чтобы в установленный им срок восполнить отсутствие условия, необходимого для заключения основного договора.