Сообщений в теме: 197

[Feanor]

Только что прочитал статью А.Г. Карапетова "Анализ некоторых вопросов заключения, исполнения и расторжения договоров в контексте реформы обязательственного права России"

ART_UR_ist
а можете отсканировать? А то мы Вестник перестали выписывать из-за кризиса

[Jeik]

Tony V

стороны сами указали, что необходимо согласовать срок передачи

строго говоря они этого не указывали как необходимое условие, они согласовали ЧЕМ (каким документом, каким отдельным соглашением) определяется срок, но они не согласовывали, что без такого документа нет сделки вообще.
Для того, чтобы срок был существенным условием, должно быть не неопределенное выражение "определяется", а конкретное - "срок должен быть определен", а если у нас неопределенность, то смотрим закон, а закон говорит, что при неопределенности нет оферты и акцепта, т.е. условие о необходимости срока не согласовано, а значит оно не является существенным.

[Tony V]

Jeik

должно быть не неопределенное выражение "определяется", а конкретное - "срок должен быть определен"

а теперь с букварём руках докажите разницу.

если у нас неопределенность, то смотрим закон, а закон говорит, что при неопределенности нет оферты и акцепта, т.е. условие о необходимости срока не согласовано, а значит оно не является существенным.

Вы позабыли, что оферта это комплекс условий, а не некий перечень друг от друга независящих строчек. Не бывает частичного несогласования - либо всё, либо ничего.

[Jeik]

Tony V

а теперь с букварём руках докажите разницу.

так это не я, это тот кто настаивает на существенности условия должен доказать, что стороны при подписании контракта выразили одинаковую волю и имели в виду одно и тоже - необходимость согласования срока, а если не докажет, что воля была одинаковая, то никакого такого соглашения не было.
спорам о разном трактовании формулировок договоров посвящено много публикаций, в том числе забугорных, и из того, что понял я, следует, что смотрят на устойчивость сделки, если стороны вкладывают разный смысл в формулировку и обе могут быть правы. Здесь устойчивость, если срок не существенное условие, а порядок определения срока - существенное.

[Tony V]

Jeik

так это не я, это тот кто настаивает на существенности условия должен доказать, что стороны при подписании контракта выразили одинаковую волю и имели в виду одно и тоже - необходимость согласования срока, а если не докажет, что воля была одинаковая, то никакого такого соглашения не было.

этого достаточно

[Jeik]

Tony V
АПК напомнить?

Статья 65. Обязанность доказывания

1. Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений.

кто настаивает на том, что воля другой стороны была именно на согласование срока, как существенного условия?
явно другая сторона.
вот она и обязана доказать что это было именно так.

[Tony V]

Jeik

кто настаивает на том, что воля другой стороны была именно на согласование срока, как существенного условия?

не важно на что была направлена воля другого, важно на что была направлена моя воля и это подтверждается документом, прочитанным по правилам русского языка.


Добавлено немного позже:
Ещё раз говорю - в законе нет требования чтобы стороны писали: "Срок для нас существенное условие". Наоборот - закон устанавливает, раз стороны написали какое-то условие, значит оно существенное.

[Jeik]

Tony V

не важно на что была направлена воля другого, важно на что была направлена моя воля

вы в этом точно уверены? и каким же образом в этой фразе вы отличаете волю одной стороны от воли другой в момент согласования условия?

раз стороны написали какое-то условие, значит оно существенное.

а я с этим и не спорю, спор о трактовке этого условия, спорим о том, что понимали стороны под фразой и каковы последствия разного понимания.

[Tony V]

Jeik

и каким же образом в этой фразе вы отличаете волю одной стороны от воли другой в момент согласования условия?

никаким. Сам факт разногласий в трактовке текста, при условии что текст допускает двоякое толкование и вспомогательными средствами (опять 431) толкования неопределённость устранить нельзя, подтверждает отсутствие соглашения, притом если по этому условию, то и по всему договору в целом.

спорим о том, что понимали стороны под фразой и каковы последствия разного понимания.

в таком разрезе я не вижу разницы между двумя возможными толкованиями текста: 1) соглашение о необходимости согласования срока, 2) отсылочное условие, поскольку отсылка также говорит о необходимости соглашения

[Jeik]

Tony V

подтверждает отсутствие соглашения, притом если по этому условию, то и по всему договору в целом.

т.е. если я напишу в договоре примерно следующее: "стороны согласовали, что срок" или даже просто "срок" и больше про срок ничего не напишу, то договор не заключен?

отсылочное условие, поскольку отсылка также говорит о необходимости соглашения

отсылка не говорит о необходимости согласования срока. буквально, говорится только о том, каким образом согласовывается срок, это не значит что он необходимо должен быть согласован.
законодательство содержит массу формулировок вида "то-то определяется так-то", это же не означает, что "то-то" обязательно должно быть определено.

[Tony V]

Jeik

т.е. если я напишу в договоре примерно следующее: "стороны согласовали, что срок" или даже просто "срок" и больше про срок ничего не напишу, то договор не заключен?

Вы делаете однобокие выводы. Если отсутствие одного условия порождает отсутствие соглашения в целом, то и толковать текст надо целиком, в системе. Или Вы не видите разницы между бессвязными словами и мыслью оформленной предложением? Кстати, просто "срок", мне больше нравится, чем "стороны согласовали, что срок"

законодательство содержит массу формулировок вида "то-то определяется так-то", это же не означает, что "то-то" обязательно должно быть определено.

с чего Вы взяли? Если, допустим, Правительство не определяет правила перевозок грузов, то это не значит, что оно не должно этого сделать. Но Вы не заметили, что в этом случае односторонние действия полномочного лица нужна, а в случае с договором акт не может иметь юридические последствия, если нет на то воли хотя бы одной стороны.

[Провокатор]

Feanor

а можете отсканировать? А то мы Вестник перестали выписывать из-за кризиса 

попробую, но не обещаю, там почти 40 страниц...

[Feanor]

Feanor

а можете отсканировать? А то мы Вестник перестали выписывать из-за кризиса 

попробую, но не обещаю, там почти 40 страниц...

ART_UR_ist
Я не думал, что она такая большая -).Проще наверное тогда Вестник приобрести будет, 40 страниц сканировать - это жесть

Сообщение отредактировал Feanor: 21 December 2009 - 12:33

[Jeik]

Tony V

Если отсутствие одного условия порождает отсутствие соглашения в целом, то и толковать текст надо целиком, в системе.

так это "если", у нас такого "если" нет.

с чего Вы взяли?

например
1. Право гаранта потребовать от принципала в порядке регресса возмещения сумм, уплаченных бенефициару по банковской гарантии, определяется соглашением гаранта с принципалом, во исполнение которого была выдана гарантия.

если такого соглашения нет, соглашение о гарантии не заключено?

[не сын юриста]

Начал читать терпения не хватило.... такую большую тему развели....
Существенными условиями договора лизинга являются:
- данные, позволяющие определить передаваемое по договору имущество (п. 3 ст. 15 Федерального закона "О финансовой аренде (лизинге)", п. 3 ст. 607 ГК РФ);
- размер, способ осуществления и периодичность лизинговых платежей (п. п. 4 и 5 ст. 15, п. 2 ст. 28 Федерального закона "О финансовой аренде (лизинге)").
- срок договора лизинга (п. 1 ст. 4, ст. 15 Федерального закона "О финансовой аренде (лизинге)").
В договоре прямо не указано, что срок передачи имущества является существенным условием.... Сие значит, что как вариант - срок исполнения обязательств по передаче имущества "разумный" после предъявления претензии....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 22 December 2009 - 03:39

[Tony V]

Jeik

так это "если", у нас такого "если" нет.

"если" - это нормативное требование, а не условие конкретного договора. Чтобы было понятней можно изложить так

Если отсутствие одного условия может породить отсутствие соглашения в целом, то и толковать текст надо целиком, в системе.

1. Право гаранта потребовать от принципала в порядке регресса возмещения сумм, уплаченных бенефициару по банковской гарантии, определяется соглашением гаранта с принципалом, во исполнение которого была выдана гарантия.

Вы смешали. В случае банковской гарантии два независимых обязательства гарант - бенефициар, гарант - принципал, исполнимость и обязательность соглашения между гарантом и бенефициаром не зависит (не может зависеть), интересы бенефициара не могут пострадать (иное противоречило бы сути БГ). В случае лизинга (в рассматриваемом случае) от сроков аренды может зависеть очень многое, о чём заявлено в тексте документа, претендующего породить обязательства.


Добавлено немного позже:
не сын юриста

В договоре прямо не указано, что срок передачи имущества является существенным условием....

лучше бы Вы почитали

[woo-doo]

Tony V пан шо Вы опять тут утрируете? Вы правда считаете шо несогласование срока исполнения обязательства по передаче объекта лизинга влечет

отсутствие соглашения в целом

? и когда Вы мне ответите на вопрос - каким образом будете доказывать существенность условия?

[Tony V]

woo-doo

каким образом будете доказывать существенность условия?

когда Вы ответите на вопрос для чего стороны написали в тексте документа такой пункт.

[Провокатор]

Tony V

лучше бы Вы почитали

+1

[woo-doo]

Tony V

когда Вы ответите на вопрос для чего стороны написали в тексте документа такой пункт.

хз у них спросить нада, но то что Вы утверждаете, безапелляционно и позиция строиться исключительно на домыслах

[Tony V]

woo-doo

хз у них спросить нада

тогда какие вопросы ко мне?
ЛП скажет: "Поскольку мы не знали срока поставки оборудования, а он был нам важен, мы обсуловили наше согласие на заключение договора в целом, необходимостью согласования срока передачи оборудования. Для удобства ЛД предложил сделать это путём подписания договора поставки. В тексте документа всё указано. Читайте."

[S3r!ous]

Tony V

лучше бы Вы почитали

Незаглядывал недельку и .. новых доводов не вижу, а тока повторения, перемалывается все тоже самое, поэтому по этому вопросу моя позиция не изменилась ждемс судебных актов.. может 1я инст какие-нибудь новые доводы повыдумывает

Сообщение отредактировал S3r!ous: 22 December 2009 - 14:16

[Tony V]

новых доводов не вижу, а тока повторения, перемалывается все тоже самое

в целом так оно и есть, поскольку вопрос прост, но иногда что-то сказанно другими словами проще понять.

[woo-doo]

Tony V

ЛП скажет: "Поскольку мы не знали срока поставки оборудования, а он был нам важен, мы обсуловили наше согласие на заключение договора в целом, необходимостью согласования срока передачи оборудования. Для удобства ЛД предложил сделать это путём подписания договора поставки. В тексте документа всё указано. Читайте."

где заявление, сэр, заявление? как можно установить этот факт? в суде ЛД могу сказать с вероятностью в 99,9% сказать заявит шо это условие не являлось ни для кого существенным - и тады койкто сядет в лужу

[S3r!ous]

Tony V

в целом так оно и есть, поскольку вопрос прост, но иногда что-то сказанно другими словами проще понять.

был бы прост не было этих 9 страниц..



woo-doo

где заявление, сэр, заявление? как можно установить этот факт? в суде ЛД могу сказать с вероятностью в 99,9% сказать заявит шо это условие не являлось ни для кого существенным - и тады койкто сядет в лужу

Я знаю что ответит Tony V