Сообщений в теме: 199

[riflettere]

profsvoboda
с одной стороны, вы правы. С другой - другого эффективного инструмента воздействия (в самом невинном смысле) на работника нет. ДВ - не серьезно.

Добавлено немного позже:
lyolic

Работник увольняется не отработав полный месяц smile.gif Вы считаете что оклад надо заплатить, согласно отработанному времени или произведённым табуреткам, а премию нет?

зависит от условий положения. Я предложил своему РД условия, при которых это можно сделать, но они не согласились. Поэтому платим пропорционально.

Но в то же время не платим за весь месяц, если он однократно совершил прогул, опоздал на работу.

Сообщение отредактировал riflettere: 07 September 2010 - 18:07

[lyolic]

зависит от условий положения. Я предложил своему РД условия, при которых это можно сделать, но они не согласились. Поэтому платим пропорционально.

Но в то же время не платим за весь месяц, если он однократно совершил прогул, опоздал на работу

Вы как всегда кратки - Вы про премию или про оклад? ЧТо "это сделать"?

зависит от условий положения.

Вы невнимательно читаете - я привёл положение о премировании.

Сообщение отредактировал lyolic: 07 September 2010 - 18:20

[riflettere]

lyolic

Вы невнимательно читаете - я привёл положение о премировании. row.gif

в приведенном - платил бы за факт. Но только за табуретку целую и соответствующую заданию РД.

Добавлено немного позже:
lyolic

ЧТо "это сделать"?

не платить премию при увольнении работника.

Сообщение отредактировал riflettere: 07 September 2010 - 18:31

[lyolic]

Но только за табуретку целую и соответствующую заданию РД.

Эхххх как вы не можете понять, что оплата происходит за труд, затраченный при производстве табуретки, и он всего лишь нормируется произведёнными табуретками. Любой труд должен быть оплачен.

хи-хи, а если в ТД прописано, что работу межны табуреточниками распределяет мастер и как только один рабочий делает 90% табуретки, то мастер может отбирать её и передовать другому "любимчику", тем самым лишая первого рабочего произведённых табуреток

[riflettere]

lyolic

Эхххх как вы не можете понять, что оплата происходит за труд, затраченный при производстве табуретки, и он всего лишь нормируется произведёнными табуретками. Любой труд должен быть оплачен.

это к чему?

lyolic

хи-хи, а если в ТД прописано, что работу межны табуреточниками распределяет мастер и как только один рабочий делает 90% табуретки, то мастер может отбирать её и передовать другому "любимчику", тем самым лишая первого рабочего произведённых табуреток

феерический пример. но премию не получит тот, кто не выполнил работу полностью. Пусть доказывает злоупотребление в суде.

Сообщение отредактировал riflettere: 07 September 2010 - 19:05

[lyolic]

это к чему?

К тому что и 2/3 табуретки должны быть оплачены.

Согласно ст. 155

При невыполнении норм труда .....по вине работника оплата нормируемой части заработной платы производится в соответствии с объемом выполненной работы.

[Mulsum]

Ну нет здесь удержаний из заработной платы (премия - заработная плата). Реально, мы имеем дело с таким понятием, как штрафы - запрещённые в цивилизованном мире.

Верно, но в ТК нигде нет обязанности РД выплачивать премию работнику.
Следовательно - это остается на усмотрение (!) РД.

Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы....и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).

Т.е. я могу его простимулировать, чтоб и дальше работал, а могу и не заморчаиваться.
А вот если он нарушил труд. дисц. - тут я его простимулирую,чтоб не нарушал - удержу из премии. (Что само по себе удержанием не является, так как ТК знает всего 3 вида удержания и вычеты из премии сюда не относятся.)

Сообщение отредактировал Mulsum: 07 September 2010 - 19:32

[riflettere]

lyolic

К тому что и 2/3 табуретки должны быть оплачены.

так они оплачены.. окладом, а премия тут причем? нет такой обязанности у РД в силу положения (гипотетического, нормально сформулированного и т.п.).

[lyolic]

Верно, но в ТК нигде нет обязанности РД выплачивать премию работнику.
Следовательно - это остается на усмотрение (!) РД.

Прописав в положении о премировании о том, что РД платит 10 руб премии за каждую произведённую табуретку, РД уже воспользовался своим правом платить или не платить премию. После этого он обязан платить согласно прописанному.

так они оплачены.. окладом, а премия тут причем? нет такой обязанности у РД в силу положения (гипотетического, нормально сформулированного и т.п.).

Они не оплачены, т.к если за 2 и за 2 2/3 он получает одинаковую ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ, она же ПЛАТА ЗА РАБОТУ. соответсвенно 2\3 табуретки не оплачено!!!

Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы

Сообщение отредактировал lyolic: 07 September 2010 - 19:47

[Mulsum]

Прописав в положении о премировании о том, что РД платит 10 руб премии за каждую произведённую табуретку, РД уже воспользовался своим правом платить или не платить премию. После этого он обязан платить согласно прописанному.

Отсюда вопрос: а если не прописывать определенные размеры? Нигде не указана обязанность РД четко обозначать норму выработки для премии.

[lyolic]

Отсюда вопрос: а если не прописывать определенные размеры? Нигде не указана обязанность РД четко обозначать норму выработки для премии.

Лучше конкретику. Не совсем понятно о чём вы говорите

[Mulsum]

Лучше конкретику. Не совсем понятно о чём вы говорите

Есть премия - она прописана в ТД, при этом в ЛНА за РД оставлено право вычитать из премии за наличие у работника какого-либо дисциплинарного взыскания.

[lyolic]

Есть премия - она прописана в ТД, при этом в ЛНА за РД оставлено право вычитать из премии за наличие у работника какого-либо дисциплинарного взыскания.

Читаем ст.8 ТК - незаконно

Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 настоящего Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению. В таких случаях применяются трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, коллективный договор, соглашения.

[riflettere]

lyolic

Прописав в положении о премировании о том, что РД платит 10 руб премии за каждую произведённую табуретку, РД уже воспользовался своим правом платить или не платить премию. После этого он обязан платить согласно прописанному.

согласен, но только на условиях положения. Поскольку оно определяет условия наличия премий. Т.е. премии не являются обязательными в силу наличия положения, а премии являются обязательными на условиях положения и в силу наличия последнего.

Сообщение отредактировал riflettere: 07 September 2010 - 20:08

[Mulsum]

Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 настоящего Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению. В таких случаях применяются трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, коллективный договор, соглашения.

Подскажите, пож, а каким нпа установлена обязанность рд выплатить премию?
имхо это статья в рамках дискуссии не применима.

[riflettere]

lyolic

Они не оплачены, т.к если за 2 и за 2 2/3 он получает одинаковую ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ, она же ПЛАТА ЗА РАБОТУ. соответсвенно 2\3 табуретки не оплачено!!!

это не так. премия не= плате за работу в понимании ТК.

[lyolic]

Подскажите, пож, а каким нпа установлена обязанность рд выплатить премию?

ст. 22 ТК

Работодатель обязан:

соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;

[riflettere]

lyolic

ст. 22 ТК

стоп-стоп. это не ответ. обязанности выплатить премию из этого не следует.

[lyolic]

это не так. премия не= плате за работу в понимании ТК.

А что это? Это заработная плата - (заработная = за работу) Ссылку на ТК в студию.

стоп-стоп. это не ответ. обязанности выплатить премию из этого не следует.

Было сказано, что размер и условия выплаты премии прописаны в ТД. Соответсвенно РД обязан платить согласно тем условиям.

Сообщение отредактировал lyolic: 07 September 2010 - 20:28

[Mulsum]

Было сказано, что размер и условия выплаты премии прописаны в ТД. Соответсвенно РД обязан платить согласно тем условиям.

Условий в договоре нет. Есть фраза: РД выплачивает работнику заработную плату: оклад_____ премия_____.
Значит премия - обязательная к выплате и из неё штрафовать нельзя?

[riflettere]

lyolic

Было сказано, что размер и условия выплаты премии прописаны в ТД. Соответсвенно РД обязан платить согласно тем условиям.

вот. так точнее. хотя в ТД это мало кто прописывает, на самом деле. А следовательно, обязательны условия выплаты премии.

lyolic

А что это? Это заработная плата - (заработная = за работу) Ссылку на ТК в студию.

где написано, что это заработная плата. при том, что з/п является обязательной априори, а премия нет. 191 премия отнесена к поощрительным выплатам. Там кстати есть и почетная грамота.. тоже з/п, видимо.

Добавлено немного позже:
Mulsum

Условий в договоре нет. Есть фраза: РД выплачивает работнику заработную плату: оклад_____ премия_____.

если так написано - обязательна. в ТД не должно быть суммы премии всяко. и должна быть отсылка к положению о премировании.

[lyolic]

в ТД не должно быть суммы премии всяко.

Вы не правы ЧТо запрещает

где написано, что это заработная плата.

здесь

Статья 129. Основные понятия и определения

Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).

Сообщение отредактировал lyolic: 07 September 2010 - 20:44

[riflettere]

lyolic

Вы не правы biggrin.gif ЧТо запрещаетsmile.gif

ничего не запрещает, но чтобы не сделать ее обязательной - не желательно, чтобы было. Лучше - только порядок расчета. ГИТ проще относится.

здесь

а ну да, че-т я разошелся
но определение интересное, разграничивающее вознаграждения за труд и иные выплаты. только его я обсуждать не буду.

в общем нет у работодателя выплачивать премию на условиях, отличных от установленных положением. Признать условие дискриминационным... это одно и только вероятное развитие события. По мне - условие о количестве (времени) труда не может быть дискриминационным. Если не согласны - ради бога. Все равно не сойдемся. Условия, определяющие количество поштучно - тоже не дискриминационны. Написано, что премия за 5 стульев.. сделал 4е - отдыхай с окладом. Условия, определяющие качество выполнения тоже допустимы. Не достиг качества даже если старался... 0%. и т.п.

[profsvoboda]

Если поймут некоторые, что оплата труда есть эквивалент труда, а
не эквивалент труда + "премия" то их "отпустит".

К тому же, определение объёма работ (ключая касество работ) за
определённую сумму - это НОРМАЛЬНО.
А вот определение "снижения", "уменьшения" за упущения -
есть САНКЦИИ - это ШТРАФ.

Вы вернитесь к смыслу права. Премия в большей части - испльзуется как
стимул (острая палка которой тыкали ослов).
Наказание - не есть Награда.
И НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ - ставить условия выдачи НАГРАДЫ.
Только физически измеряемые и фиксируемы параметры измерений труда
могут
быть основанием для справедливой оплаты труда.

[riflettere]

profsvoboda
но по сути вы говорите о плюсе отрицая минус. Плате за определенный объем - нормально, но если объема нет, плата снижается. Видимо, вы имеете в виду допустимые пределы использования права (?). К вопросу лишь о злоупотреблениях. Ну и терминологический бред ТК - отдельная песня.

Добавлено немного позже:
profsvoboda

Только физически измеряемые и фиксируемы параметры измерений труда

это тоже условия. просто измеряемые = (или почти равно) объективные. Но опять же качество сложно измерить.