Сообщений в теме: 1866

[Ilya38]

сцылку подкиньте пжлста

вот ссылка http://news.rambler.ru/10775483/
вот оригинал на Федералпресс http://fedpress.ru/f.../id_244457.html

Сообщение отредактировал Ilya38: 22 August 2011 - 20:30

[Zateinitsa]

Ilya38!
А решение выложите пожалуйста!

[Ilya38]

А решение выложите пожалуйста!

Я на него ссылку выкладывал, чуть выше. Можете его на нашем сайте посмотреть. Сюда выложить не получается, от сканировали,получился большой объем.

[Zateinitsa]

А решение иркутского областного суда выложите плиз?

[sherwood72]

«При этом Сбербанк выступает посредником между заемщиком и страховой компанией и берет комиссию за подключение к страхованию, – сообщила «ФедералПресс» Ирина Большедворова. – Истцу было предоставлено в кредит около 106 тыс. рублей, а включение в заем страхового взноса в размере еще почти 6 тыс. рублей увеличило его ежемесячные платежи. Между тем, согласно Гражданскому кодексу РФ, на гражданина не может быть возложена обязанность застраховать свою жизнь и здоровье».

1) Сбербанк не посредник. Никаких отношений между заемщиком и страховой компанией нет.
2) В сумму кредита "страховой взнос" не включался, поскольку его платит сам банк в рамках заключенного со страховой компанией договора. В сумму кредита была включена комиссия за подключение, которая страховой премией не является.
3) Обязанность страховать жизнь и здоровье на заемщика кредитным договором не возлагалась. Да и не страховал он ничего.

PS. А ведь Герман Оскарович обещал Владимиру Владимировичу, что не будет больше ничего "драть" с заемщиков...
http://www.rg.ru/201...avka-anons.html

[Ilya38]

1) Сбербанк не посредник. Никаких отношений между заемщиком и страховой компанией нет.
2) В сумму кредита "страховой взнос" не включался, поскольку его платит сам банк в рамках заключенного со страховой компанией договора. В сумму кредита была включена комиссия за подключение, которая страховой премией не является.
3) Обязанность страховать жизнь и здоровье на заемщика кредитным договором не возлагалась. Да и не страховал он ничего.

PS. А ведь Герман Оскарович обещал Владимиру Владимировичу, что не будет больше ничего "драть" с заемщиков...
http://www.rg.ru/201...avka-anons.html

1. Он себя так позиционирует гражданам, что бы хоть как то объяснить им, за что деньги берет. Вообщем то и суду тоже.
2. Полностью согласен. Статью корреспондент писала, и не полностью с наших слов, но это не очень важно.
3. Тоже согласен, но материальная выгода у заемщика при подключении к программе страхования возникает, пусть даже условно, но она есть. Полезными свойствами для потребителя, эта услуга обладает. Следовательно, это уже не комиссия за ссудный счет, которая родилась из воздуха и жадности банков. Как вы обосновывали незаконность комиссии? Тем, что банк действует в своих интересах, таким образом обеспечивает себе дополнительные гарантии возвратности кредита, не предлагает самостоятельной услуги, а следовательно должен производить оплату программы страхования своими средствами и за свой счет? (это мой альтернативный ход мыслей, думаю такая версия иска, имеет право на существование) Судя по вашему нику вы представитель одноименной организации? И вы на своем сайте указывали на решение по данному вопросу, почему вы его не выложите, например здесь? Я смотрю, вы довольно хорошо ориентируетесь в вопросе. Наше исковое, строилось в основном на обуславливании, 935 ГК приплели, что бы судье понятней было про страхование. Очень натянуто получилось, если честно, но перечисление всех "выгод" получаемых заемщиком при подключении к программе страхования привело к тому, что в области решение устояло. Про Грефа все знаем, думаю его уже не раз этим ткнули.

[Ilya38]

1) Сбербанк не посредник. Никаких отношений между заемщиком и страховой компанией нет.
2) В сумму кредита "страховой взнос" не включался, поскольку его платит сам банк в рамках заключенного со страховой компанией договора. В сумму кредита была включена комиссия за подключение, которая страховой премией не является.
3) Обязанность страховать жизнь и здоровье на заемщика кредитным договором не возлагалась. Да и не страховал он ничего.

PS. А ведь Герман Оскарович обещал Владимиру Владимировичу, что не будет больше ничего "драть" с заемщиков...
http://www.rg.ru/201...avka-anons.html

1. Он себя так позиционирует гражданам, что бы хоть как то объяснить им, за что деньги берет. Вообщем то и суду тоже.
2. Полностью согласен. Статью корреспондент писала, и не полностью с наших слов, но это не очень важно.
3. Тоже согласен, но материальная выгода у заемщика при подключении к программе страхования возникает, пусть даже условно, но она есть. Полезными свойствами для потребителя, эта услуга обладает. Следовательно, это уже не комиссия за ссудный счет, которая родилась из воздуха и жадности банков. Как вы обосновывали незаконность комиссии? Тем, что банк действует в своих интересах, таким образом обеспечивает себе дополнительные гарантии возвратности кредита, не предлагает самостоятельной услуги, а следовательно должен производить оплату программы страхования своими средствами и за свой счет? (это мой альтернативный ход мыслей, думаю такая версия иска, имеет право на существование) Судя по вашему нику вы представитель одноименной организации? И вы на своем сайте указывали на решение по данному вопросу, почему вы его не выложите, например здесь? Я смотрю, вы довольно хорошо ориентируетесь в вопросе. Наше исковое, строилось в основном на обуславливании, 935 ГК приплели, что бы судье понятней было про страхование. Очень натянуто получилось, если честно, но перечисление всех "выгод" получаемых заемщиком при подключении к программе страхования привело к тому, что в области решение устояло. Про Грефа все знаем, думаю его уже не раз этим ткнули.

[Ilya38]

извиняюсь, за повтор сообщений. интернет за глючил.

Сообщение отредактировал Ilya38: 23 August 2011 - 07:10

[sherwood72]

3. Тоже согласен, но материальная выгода у заемщика при подключении к программе страхования возникает, пусть даже условно, но она есть. Полезными свойствами для потребителя, эта услуга обладает.

Никаких выгод для заемщика нет Напишите, какие например?

Сообщение отредактировал sherwood72: 24 August 2011 - 19:40

[stalker44]

Полностью согласен, с тем, что никакой выгоды обязательное страхование для потребителя не несет. Какя может быть выгода у военного, сотрудника правоохранительных органов от страхования жизни и здоровья при получении кредита, если он и так застрахован государством в силу закона?

[Ilya38]

Никаких выгод для заемщика нет Напишите, какие например?

Например, при наступлении страхового случая, кредит за заемщика, погасит страховая компания. Конечно можно это попытаться подвести под выгоду банка, и под то, что он страхует заемщика именно в своих интересах, а по факту свои риски. Но не факт, что суду, это получится объяснить. Вы помните заседание по Брайтам в ВС, там Красношапке, задали вопрос: Почему вы считаете, что банк не может переложить свои расходы по ведению СС на заемщика? Ответа в принципе нет, все сводится к 819 ГК и к 16 ЗОЗПП, типа ущемляет и все. Подход вроде как правильный, но судя по тону судьи, рассматривавшего дело, такой ответ, его явно не устроил. При этом СС, просто, придуманная комиссия, цель которой: не показать реальную процентную ставку по кредиту, и снизить собственные налоги. А здесь, заемщик застрахован, пускай и в пользу банка. Они ведь не, не выплату заемщиком кредита страхуют, а именно его, заемщика, жизнь и здоровье, с его согласия. Хочешь быть застрахованным в пользу банка - плати.
Мы сейчас попытаемся, у себя, по 819 ГК и 16 ЗОЗПП, протащить исковое по Сбербанку, когда комиссия не включена в п.1.1 кредитного договора, но не факт, что получится. Хотя отзыв Сбербанк, один в один, как по комиссии за СС пишет, 421 ГК и т.д.))

[RedHat]

Вы помните заседание по Брайтам в ВС, там Красношапке, задали вопрос: Почему вы считаете, что банк не может переложить свои расходы по ведению СС на заемщика?

Вопрос был иной
Судья спрашивал может ли иное лицо вести бухучет сбербанка, что меня как профессионального бухгалтера поставило в тупик.
С одной стороны передать ведение бухучета специализированной организации это де-факто уже обычаи делового оборота, но каким образом это может сделать самый крупный банк в стране с учетом того, что эта вся информация является банковской тайной.... И в течении 5 секунд правильно ответить судье ВС, который абсолютно не понимает что такое бухучет банка, очень сложно

Сообщение отредактировал RedHat: 24 August 2011 - 23:56

[Ilya38]

Судья спрашивал может ли иное лицо вести бухучет сбербанка, что меня как профессионального бухгалтера поставило в тупик.
С одной стороны передать ведение бухучета специализированной организации это де-факто уже обычаи делового оборота, но каким образом это может сделать самый крупный банк в стране с учетом того, что эта вся информация является банковской тайной.... И в течении 5 секунд правильно ответить судье ВС, который абсолютно не понимает что такое бухучет банка, очень сложно

Судье ВС, вообще, отвечать довольно сложно. Ответственное занятие.

Полностью согласен, с тем, что никакой выгоды обязательное страхование для потребителя не несет. Какя может быть выгода у военного, сотрудника правоохранительных органов от страхования жизни и здоровья при получении кредита, если он и так застрахован государством в силу закона?

Эту страховку он себе получит, а кредит за него погасят. Дело не в этом. Сделка практически кабальная, страховка копейки стоит, а подключение к программе страхования стоит в восемь раз дороже. НДС больше страховой премии. Цирк да и только. По сути, что бы соблюсти требования ЗОЗПП, Сбербанк должен предлагать два кредита, один под 19 процентов - без страхования, и под 31 процент, со страхованием, приблизительно такая эффективная процентная ставка получается, и то если не учитывать досрочного гашения в первый год кредитования. Например если погасить такой кредит через месяц, эффективная ставка будет 140%, далее на уменьшение в геометрической прогрессии, до года.

[sherwood72]

1) Например, при наступлении страхового случая, кредит за заемщика, погасит страховая компания.
2) Почему вы считаете, что банк не может переложить свои расходы по ведению СС на заемщика? Ответа в принципе нет, все сводится к 819 ГК и к 16 ЗОЗПП, типа ущемляет и все.

1) Это где такое написано? Выплатить банку страховая может (а может и не выплатить), но не погасить кредит за заемщика. Страховка вообще никак не связана с КД.
2) Как это нет? Ст. 5 ЗоБиБД: кредит выдается банком от своего имени и за свой счет. И еще, какие расходы понес банк по ведению СС? Этот вопрос также обсуждался 17 мая, и юристка Сбера быстро "поплыла", пытаясь доказать, что при более крупной сумме кредита банк несет больше расходов по ведению СС

[Ilya38]

1) Это где такое написано? Выплатить банку страховая может (а может и не выплатить), но не погасить кредит за заемщика. Страховка вообще никак не связана с КД.
2) Как это нет? Ст. 5 ЗоБиБД: кредит выдается банком от своего имени и за свой счет. И еще, какие расходы понес банк по ведению СС? Этот вопрос также обсуждался 17 мая, и юристка Сбера быстро "поплыла", пытаясь доказать, что при более крупной сумме кредита банк несет больше расходов по ведению СС

1) Страховка в данном случае, как раз наоборот, не может существовать без кредитного договора.
2) СС придуманная комиссия. Ст. 5 ЗоБиБД не фигурирует не в одном определении высших судов.

[sherwood72]

1) Страховка в данном случае, как раз наоборот, не может существовать без кредитного договора.
2) СС придуманная комиссия. Ст. 5 ЗоБиБД не фигурирует не в одном определении высших судов.

Я ведь задал конкретный вопрос: где написано, что при наступлении страхового случая страховая компания погасит за заемщика кредит? Или где написано, что при наступлении страхового случая обязательства заемщика по КД прекращаются? Попытайтесь ответить на этот вопрос и поймете, что никаких прав заемщик в результате "подключения" не приобретает.

Сообщение отредактировал sherwood72: 25 August 2011 - 23:59

[nick_ruller]

Прошу критики.
Банк "Кредит Европа банк".
Кредит + Добровольное страхование (от имени Банка, но за счет Клиента)
Это комиссионные отношения?
Мне отчет обязаны предоставить?

Статья 999. Отчет комиссионера

По исполнении поручения комиссионер обязан представить комитенту отчет и передать ему все полученное по договору комиссии. Комитент, имеющий возражения по отчету, должен сообщить о них комиссионеру в течение тридцати дней со дня получения отчета, если соглашением сторон не установлен иной срок. В противном случае отчет при отсутствии иного соглашения считается принятым.

Если нет отчета, значит Комиссионер нех..я не сделал, а следовательно должен вернуть деньги обратно.

[Zateinitsa]

Насчет отчета, Сбербанк вообще не предоставляет полис по которому было бы видно, что заемщик застрахован. Только реестр, но ведь согласно соглашения между Сбербанком и страховой - реестр - это то, что банк отправляет страховой компании, а вот полис передает страховая обратно сбербанку, когда клиент уже застрахован. Представитель сбербанк полис не представил, уверял, что его не оформляют! Вот. так. Ну разумеется никаких платежек на сумму конкретного клиента о причислении в страховую тоже не представляют, поясняют, мол идет все одной суммой, вот вам распечатка из реестра, а где все-таки доказательства того, что деньги перечислены?

[sherwood72]

Представитель сбербанк полис не представил, уверял, что его не оформляют!

Если полис не представлен, значит нет доказательств, что жизнь и здоровье заемщика действительно застрахованы. За что взяли деньги?

Сообщение отредактировал sherwood72: 26 August 2011 - 11:25

[nick_ruller]

sherwood72, Zateinitsa, и другие.
Вопрос не снят.
По вашему мнению отношения по подключению к программе добровольного страхования Комиссионные отношения или нет?

[Zateinitsa]

На мой взгляд платеж делится на две части одна сумма идет в страховую через сбербанк, т.е. здесь как бы компенсация понесенных расходов, а вторая часть - плата сбербанку за "услугу", на мой взгляд в этой части чистая комиссия, они ее так и называют комиссия за подключение.

[Ilya38]

sherwood72, Zateinitsa, и другие.
Вопрос не снят.
По вашему мнению отношения по подключению к программе добровольного страхования Комиссионные отношения или нет?

нет.

Я ведь задал конкретный вопрос: где написано, что при наступлении страхового случая страховая компания погасит за заемщика кредит? Или где написано, что при наступлении страхового случая обязательства заемщика по КД прекращаются? Попытайтесь ответить на этот вопрос и поймете, что никаких прав заемщик в результате "подключения" не приобретает.

в субботу разберусь.

[nick_ruller]

Ilya38,

nick_ruller (26 Август 2011 - 12:00) писал:
sherwood72, Zateinitsa, и другие.
Вопрос не снят.
По вашему мнению отношения по подключению к программе добровольного страхования Комиссионные отношения или нет?

нет.

А какие это отношения?
Банк, от своего имени, но за счет клиента заключает договор страхование - это что за договор?

[Ilya38]

Я ведь задал конкретный вопрос: где написано, что при наступлении страхового случая страховая компания погасит за заемщика кредит? Или где написано, что при наступлении страхового случая обязательства заемщика по КД прекращаются? Попытайтесь ответить на этот вопрос и поймете, что никаких прав заемщик в результате "подключения" не приобретает.

п.3.6 условий подключения к программе страхования: Обязательство (принятое на себя заёмщиком перед Банком по кредитному договору) по погашению задолженности, а именно по осуществления возврата Кредита Банку, уплате Банку процентов, комиссий, плат и иных платежей в соответствии с Условиями и/или Тарифами прекращается в случае Получения Банком Страховой выплаты при условии, что Банк не уступил право требования такой Задолженности полностью, либо частично третьему лицу.

[Ilya38]

А какие это отношения?
Банк, от своего имени, но за счет клиента заключает договор страхование - это что за договор?

п.3.1 условий программы: В рамках Программы страхования Банк в течение всего срока участия Заемщика в Программе страхования организует страхование Заемщика путем заключения в качестве Страхователя со Страховщиком Договора страхования в отношении жизни и здоровья Заемщика, в рамках которого:

Только сейчас докопался. Таки да, это договор комиссии. Под смешанный с договором об оказании услуг, не подходит. Т.к., о наступлении страхового случая заемщик обязан сообщать в банк, в то время как банк, согласно условиям программы, заемщику ничего не обязан, кроме п.4.1, и по сути, не отвечает перед ним, за передачу этих сведений страховой компании. То , что страховщик вправе в дальнейшем затребовать у банка, либо заемщика, любые документы касательно страхового случая как раз это и подтверждает.
Статья 999. Отчет комиссионера
По исполнении поручения комиссионер обязан представить комитенту отчет и передать ему все полученное по договору комиссии. Комитент, имеющий возражения по отчету, должен сообщить о них комиссионеру в течение тридцати дней со дня получения отчета, если соглашением сторон не установлен иной срок. В противном случае отчет при отсутствии иного соглашения считается принятым.
Не предоставление отчета, к каким последствиям ведет? Не принял? Предоставят. Далее, ст.1000 говорит о том, что должен принять. Далее Ст.1003. Отмена комиссионного поручения комитентом
1. Комитент вправе в любое время отказаться от исполнения договора комиссии, отменив данное комиссионеру поручение. Комиссионер вправе требовать возмещения убытков, вызванных отменой поручения.
Будем за размеры убытков судиться?
есть еще ст.12 ЗоЗПП не ознакомлен, в праве отказаться в разумный срок, тогда не нужно убытки компенсировать.