Сообщений в теме: 189

[rty]

Александр Э.
Кассационную жалобу всё же дополните.
Santic

Пришлось самому выкраивать время чтоб с эти вопросом немного разобраться (вы то молчите). Многое что вы пишите совпадает с практикой (одна трудовая функция, одна должность). Но мнения разные - надо другую тему создавать. Приведённые доводы меня не убедили - всё за уши притянуто. Но пока разбирался, вот что кинулось в глаза по данному делу:
Ваша точка зрения полностью базируется на предположении что в ТД может быть только одна трудовая функция. А раз так, то всё что свыше - совмещение. Но вот в нашем деле программисту вменили обязанность - администрирование локальных сетей. Это ни должность ни профессия - это конкретный вид работы. Но совмещение не применяется для данного случая:
Статья 60.2. Совмещение профессий (должностей). Расширение зон обслуживания, увеличение объема работы. Исполнение обязанностей временно отсутствующего работника без освобождения от работы, определенной трудовым договором
Как будете парировать такой довод ответчика - 60.2 не применима из-за того что истец не совмещал ни должность, ни профессию?

Ну а пока общий взгляд для другой темы:

Старая редакция ст.57:
наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция.
Новая редакция:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).

Законодатель своё слово сказал – предлог ИЛИ убрал.

Возможность указания в одном трудовом договоре нескольких трудовых функций (должностей, профессий, конкретных видов выполняемой работы) ТК РФ не предусмотрена (как я понимаю все выводы авторы делают только из того, что в ст.57 пишется "трудовая функция" в единственном числе – рем. моя), даже если работнику установлено неполное рабочее время.

Т.к. Во-первых предусматривание здесь и не надо – главное, что не запрещено (убрано ИЛИ. К тому же в законе говориться только о том что ОБЯЗАТЕЛЬНО должно включаться в ТД. Никто не запрещает вносить в ТД изменения по взаимному согласию (изменять трудовую функцию к примеру. Русский язык великий и могучий, и тут всё упирается в трактовку - изменение это что? К примеру дополнение одной трудовой функции другой - это изменение или нет? А если нет - то что такое изменение?) – лишь бы они не ухудшали положение работника).
Во-вторых – в случае если применяется конкретный вид поручаемой работнику работы, этот вид может включать в себя и работу по должности т.е. не создаёт нескольких трудовых функций. Работа по должности программиста с выполнением работ по администрированию локальных сетей – это ОДИН конкретный вид работы. Ни кто же не говорит что описание работы должно быть из одного слова. Считаю допустимым подробное описание в ТД работы. К примеру - уборка территории с упаковкой мусора в мешки и выносом их на свалку расположенную по адресу такому-то.
В подтверждение можно привести довод о том, что тот же законодатель, который якобы запретил вносить в ТД несколько ТФ, разрешил, тому же работодателю создавать другие должности, включая в них произвольное количество трудовых функций. Это указывает на неправильность трактовки закона.
В-третьих – запрет заключать трудовой договор по нескольким трудовым функциям нарушает право работника свободно распоряжаться своими способностями к труду. Ограничения прав возможны федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. (Из Конституции РФ). Исходя из вышеприведенного разрешения создавать должности с любыми комбинациями отдельных трудовых функций, такой запрет не может считаться допустимым. Поэтому трактовать надо исходя из этого.

Что-то перегрузился я на работе - если на пару дней подробно отвечать не смогу - не обессудьте.

PS. И в заключение..насчет стороны сильного работодателя))
Я хотел сказать другое - хорошо зная положение вещей, всегда можно брать ту работу, которая будет заведомо - выигрышная. Такая работа есть и у работодателей и у работников. И всегда будешь прав - да я 100% выигрываю!!! А есть "неприкасаемые" зоны. Как официально заявляли сильные мира сего, за всё время долгого царствования прошлого мэра Москвы, правительство Москвы не проиграло и одного дела (не там дом сносили, или парк детский застраивали, жителей выселяли не по закону в пригороды и т.д.).

Сообщение отредактировал rty: 04 August 2011 - 14:24

[Александр Э.]

Я же не учу Вас локалку настраивать, ага? Угадайте почему.

1. Да некоторые специалисты с опытом работы не понимают элементарных понятий о начинки того, с чем работают. Кто-то сказал, что так-то должно быть, а на самом деле так, да не так.
2. Я согласен что могу чего-то не понимать. Вот и спрашиваю так или не так и самое главное ПОЧЕМУ?
3. Это форум для НЕЮРИСТОВ! Соответственно вы должны со мной общаться. А высокоморальные вопросу, до которых (по вашему) мне нет дела можно решать и в другом месте.

Александр Э., кассационную жалобу всё же дополните.

В выходные сделаю всё.
Тема доплаты проедена до дыр. Уже у нас доводов не хватает. Поэтому я попробую создать новую тему для обсуждения данного вопроса. А пока для размышления такой вопрос. Я открыл официальный документ под названием "Штатное расписание" Отдельным пунктом идёт колонка "Кроме того доп. до мин.з/пл". Я так понимаю это "Кроме того доплата до минимальной заработной платы". Вопрос - это доплата идёт как совмещение или совместительство? А между прочим на мою должность эта доплата выделялась, но до меня не доходила. В подтверждение своих слов выкладываю сканы документов и жду разъяснений.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Santic]

rty,

Пришлось самому выкраивать время чтоб с эти вопросом немного разобраться (вы то молчите).

Охренеть, дайте две!
Вы либо глаза, либо уши прочистите что ли...я убила на объяснение Вам азбучных истин кучу времени, которое могла бы провести с большей пользой или приятностью)))

Как будете парировать такой довод ответчика - 60.2 не применима из-за того что истец не совмещал ни должность, ни профессию?

Все, все, беда, получается, он вообще не работал)) Предлагаю обязать его вернуть все полученные в качестве доплаты деньги, так как получил он их явно незаконно))))) Двустороннюю реституцию в студию)))
Вы учтите, что закон не может предусмотреть все случаи жизни идеально точно. В данном случае есть работа по другой должности - ведущего программиста, но в рамках одной конкретной обязанности.

Работа по должности программиста с выполнением работ по администрированию локальных сетей – это ОДИН конкретный вид работы.

Вот если бы это была одна работа, умный работодатель просто вменил бы это администрирование программисту в обязанности и не платил бы ему никаких доплат. Обойдется, это же один вид работы
Но он зачем-то взял его на должность программиста, не включающую в себя администрирование, которое и вменил в обязанности за доп.оплату, сиречь - доплату)


Александр Э.,

1. Да некоторые специалисты с опытом работы не понимают элементарных понятий о начинки того, с чем работают. Кто-то казал, что так-то должно быть, а на самом деле так, да не так.

Это чо, Вы меня трудовому праву учить будете?)))) Женой обзаведитесь и щи ее поучите варить))))
А потом на форуме травматологов поучите их лечить гематомы от половников))))

2. Я согласен что могу чего-то не понимать. Вот и спрашиваю так или не так и самое главное ПОЧЕМУ?

Вы не понимаете ответов, вот в чем Ваша беда.
А объяснять по второму разу Вам тут будут только те, кому вообще делать нечего)))

3. Это форум для НЕЮРИСТОВ! Соответственно вы должны со мной общаться

Идите Вы в пень))) Это форум для юристов, если Вы прочитали заголовок форума, на котором регистрировались.
И я тут должна максимум за порядком следить и троллей гонять. И есть у меня подозрение, что Вы, милчеловек, нарываетесь на перенос в заповедник, aka Чавойта, ибо Вам все объяснили, но Вы продолжаете тупо упорствовать и по третьему разу задавать одни и те же тупые вопросы. А там Вам объяснят, если захотят читать Ваши портянки, конечно


Заметьте, Вам даже Ваш советчик rty не отвечает, тихо пользуясь тем, что обращаетесь Вы формально не к нему))))))))

Поэтому я попробую создать новую тему для обсуждения данного вопроса. А

Давайте А я Вас забаню.
"А хотите, я его стукну? И он станет фиолетовым..в крапинку.." (с))))))))

[Александр Э.]

Вот если бы это была одна работа, умный работодатель просто вменил бы это администрирование программисту в обязанности и не платил бы ему никаких доплат.

А что если должностные обязанности установил не работодатель, а, в моём случаи, департамент образования. Работодатель и рад бы расширить обязанности, а вот департамент не хочет. В 10 техникумах по 5 программистов и одному администратору. А в 2-х по одному или двум программистам с доплатой за администрирование (нет денег на отдельного администратора или нет рабочего места).

Это форум для юристов, если Вы прочитали заголовок форума, на котором регистрировались.

Это форум где собираются юриста и он открыт для всех. При регистрации я не видел никаких запретов на профессию или вид деятельности. А именно этот раздел называется "Юрконсультация для неюристов". И хватит меня унижать и посылать!

но Вы продолжаете тупо упорствовать и по третьему разу задавать одни и те же тупые вопросы.

Я понимаю ваши пояснения, но не согласен с ними - поэтому упорствую. Далее для кого тупые, а для кого и нет. Кто-то до чего-то не дорос, а кто-то перерос. Вы ребёнку объясните что его не в капусте нашли, а... Объясните ему структуру ДНК. Так ребёнок вас не по 3 раза переспросит.

Пришлось самому выкраивать время чтоб с эти вопросом немного разобраться (вы то молчите).

Охренеть, дайте две!
Вы либо глаза, либо уши прочистите что ли...я убила на объяснение Вам азбучных истин кучу времени, которое могла бы провести с большей пользой или приятностью)))

К примеру мой советчик просил вас не гнать, простите, отсебятину, т.е. ваше понимание вопроса, а обосноваться на закон. Может вы и правы на 200%, но этого не видно. В частности если вы упоминаете две статьи ТК, то будьте любезны, обоснуйте связь этих статей. Связь бывает явная для вас, но не для нас. rty, я так понял вашу формулировку слова "молчание".
К примеру в школе я мог решать задачи, пропуская часть решения. Я просто производил действия в уме. Но требования учителя были писать решение целиком. Это надо для объективной оценки. Без этого кто знает сам та решил, списал или угадал? Тут тоже самое. Я не вижу цепочки ваших размышлений и поэтому я дурак, не понимаю чего-то. Вот откуда взялся Х, если был Y.
Давай те закончим наш спор кто умнее, а кто знает больше и будем разбирать всё до основания. Я всего лишь хочу разобраться в вопросе, даже если мне это не дано. Прошу прощения за все свои упрёки. В преть постараюсь не тупить.
В частности я задал простой вопрос исходя из ваших разъяснений:

А доплата - это дополнительная выплата за что-то. Что-то, в данном случае - это дополнительная работа. Дополнительная работа -совмещение или совместительство.

За что-то? Что ещё бывает это "что-то"? И где об этом сказано в законе? В частности, как я уже писал, доплата до МРОТ это не дополнительная работа. Это же не компенсация и не надбавка, а именно доплата(дополнительная выплата).Так ЗА ЧТО это доплата? За то что у человека оклад меньше МРОТ? Такого в законе нет. Или есть? Если есть - то где?

Вообще судя по штатному расписанию у меня в трудовом договоре должна была стоять ещё одна доплата до МРОТ. И если бы у меня не было доплаты за администрирование была бы доплата до МРОТ. Я не прав? rty, я не прав?

[rty]

Santic
я убила на объяснение Вам азбучных истин кучу времени, которое могла бы провести с большей пользой или приятностью)))
Спасибо конечно. И надеюсь, что приятностей в вашей жизни ещё будет много. Но вот если бы вы в первом своём посте строго написали:
Общепризнанной точкой зрения является позиция, что в трудовом договоре может быть указан только одна должность. Включение в ТД двух должностей или должности и конкретной работы ТК не предусмотрено. Тогда бы и разговор пошёл в другую сторону. То что вы считаете азбучными истинами - далеко не столь азбучные. Между прочив в 2004 году для вас понятие "трудовая функция" тоже не была азбучной (хотя может и не вы тогда выступали под ником Santic, не будучи членом ЮрКлуба). Надо развивать педагогические навыки - объяснять коротко и доходчиво.
Вы учтите, что закон не может предусмотреть все случаи жизни идеально точно.
Вот тут то и наступает право на судебное усмотрение и выбора решения - можно ли использовать ст.74 или 60.2. Никто ж не говорит что нужно деньги возвращать. Ну а вот если бы проверка ГИТ, которая посчитала данный ТД оформленным в нарушение ТК? Что бы тогда должен был бы предпринять работодатель для исполнения предписания?
Вот если бы это была одна работа, умный работодатель просто вменил бы это администрирование программисту в обязанности и не платил бы ему никаких доплат. Обойдется, это же один вид работы
Но он зачем-то взял его на должность программиста, не включающую в себя администрирование, которое и вменил в обязанности за доп.оплату, сиречь - доплату)
Вот это как раз и является интересной темой. Ну прежде всего кто сказал, что работодатель умный? Вы же сами критиковали кадровика техникума. Ну а по существу - кто мешает умному работодателю, ввести новую должность - программист-системный администратор и внести её в штат? Если она ему всё же нужна.
Ну а почему нельзя просто написать в ТД:
трудовая функция (работа по должности "программист" в соответствии со штатным расписанием; выполнение работ по администрированию локальных сетей). Как и просят - трудовая функция в единственном числе, строчка прямо переписана из ТК. Если провести анализ исходя из правил русского языка - грамматика будет в порядке.
"А хотите, я его стукну? И он станет фиолетовым..в крапинку.." (с))))))))
"Планета ШЕЛЕЗЯКА - воды нет, полезных ископаемых нет, населена роботами." Хороший мультик - мне нравится.
Александр Э.
Не кипятитесь.
просил вас не гнать, простите, отсебятину,
Я просил пояснить точку зрения. К сожалению Santic не обладает преподавательскими способностями и не вычленяет основное. По этому мне её понять трудно. Она то знает, что говорит, но никому не говорит откуда она это знает (жадная что ли ).
И если бы у меня не было доплаты за администрирование была бы доплата до МРОТ.
Эта тема (про МРОТ) - самое откровенное доказательство уровня юридической безграмотности и цинизма наших властей. Одно время даже сверхурочные в МРОТ вбивали (работаешь ставку получаешь доплату за МРОТ, перерабатываешь и получаешь больше мрот - тебе ничего не положено. Или работает человек на одну ставку - ему доплачивают до мрот, а работает две - уже не положено т.к. суммарная зарплата больше). Даже суды. Читаешь все эти решения и видишь - ну и дебилы же они. Но они то не только дела по МРОТ рассматривают. А если почитать разъяснение наших министерств на эту тему... Да ну их.

[Santic]

Александр Э.,
Ну как, дальше будете сами с собой разговаривать, тему закрыть или отправить Вас в Чавойту искать устраивающих Вас ответов на Ваши вопросы?)))))
Вас не удивляет, что Вам не в первой теме указывают на то, что Ваш понятийный аппарат недостаточно развит, чтобы Вы могли понимать ответы на Ваши вопросы?


rty,
Дак Вы студент, не знающий простых вещей?)))) ну извините, что приняла Вас за относительно разбирающегося в предмете человека и объясняла не с азов, а с камня преткновения - доплаты))) то-то я смотрю, Вы меня не понимаете))))
Впредь сделаю себе пометочку, что с Вами надо разговаривать как с третьекурсником и пояснять Вам любые понятия, используемые в теме)))))
А с объемом понятия трудовая функция и до сих пор не все ясно. Если доберусь до диссертации, возможно именно эту тему и возьму в разработку

[rty]

Santic
ну извините, что приняла Вас за относительно разбирающегося в предмете человека
Ну вы тоже простите меня грешного, что не оправдал вашего доверия.
а с камня преткновения - доплаты)))
Ну на кой ляд вам сдалась эта доплата? В том то и дело - что нет тут камня преткновения. Вот вы всех и путаете. Не на том вы зациклились (накидал первое попавшееся):
Между тем стоит отметить, что в соответствии со ст.32 Закона РФ "Об образовании" установление доплат и надбавок в пределах средств, выделяемых на оплату труда, является компетенцией образовательного учреждения.
Максимальными размерами доплаты и надбавки не ограничиваются и определяются самим образовательным учреждением в зависимости от объема и качества выполняемой работником работы.
С уважением,Юридический отдел компании “Гарант”

доплата за обслуживание вычислительной техники и др.

16. Педагогическим работникам образовательных учреждений начального и среднего профессионального образования, может быть установлена доплата за выполнение дополнительных работ, не входящих в круг основных обязанностей работников, в размере до 25 процентов фонда оплаты труда работников, включающего в себя оклады по должности и компенсационные выплаты, утвержденные настоящим приказом.
Размеры доплат и порядок их установления определяются образовательным учреждением самостоятельно и закрепляются в положении, коллективном договоре (соглашении).
В перечень видов дополнительно оплачиваемых работ может включаться:
классное руководство;
проверка письменных работ;
заведование отделениями, филиалами, учебно-консультационными пунктами, кабинетами, отделами, учебными мастерскими, лабораториями, учебно-опытными участками, интернатами при школе и др.;
руководство предметными, цикловыми и методическими комиссиями;
проведение работы по дополнительным образовательным программам;
организация трудового обучения, профессиональной ориентации и т.д.




Надбавками и доплатами называются дополнительные выплаты сотрудникам, начисляемые помимо заработной платы и включаемые в систему оплаты труда.
...другие определяются по желанию работодателя.


Помимо этого, условие о надбавках и доплатах должно содержаться в тексте трудового договора с сотрудником, так как величина заработной платы (включая величину надбавок и доплат, премий) является обязательным условием трудового договора.

Так что просто назовём к примеру, доплата за выполнение дополнительной работы, не входящей в круг основных обязанностей работника. Устроит?

Дак Вы студент, не знающий простых вещей?

А что вы считаете простыми вещами? Вам не кажется что простых вещей в юриспруденции нет. А в Российской этого понятия не может быть в принципе - до того всё противоречиво. А если вы не знаете собеседника, то не разумней ли не задирать, а снижать планку? По моему это более уважительно к собеседнику.

Можно в пику (без обид - я выводов не делаю). Мне вот кинулось в глаза не знание вами таких вот "простых" понятий как МРОТ:

С чего это зарплата ниже мрот в бюджетном учреждении, если в них все должности тарифицированы и самая низкая тарифная ставка равна МРОТ?
Ваша зарплата никак не может быть равна мрот, она должна быть выше.. причем раза в полтора. Я говорю не про общую зарплату, а именно про ставку.

Вы разве не в курсе того, что т. ставка не привязана к МРОТ? Это же азы . (sorry).

А с объемом понятия трудовая функция и до сих пор не все ясно.
Ну и создайте тему. Не думаю про революционные предложения и мысли будут, но может быть интересным.
А диссертации в Инете на эту тему есть - попадались.

[Santic]

rty,
Видите ли, это форум юристов для юристов в общем-то. В данном подразделе неюристы могут только спрашивать, отвечающие же как бы автоматически зачисляются в ранг тех, кто должен понимать, о чем говорит и что советует.
Следовательно, объяснять коллеге азы, значит изначально принизить его. Вам не кажется это как минимум снобизмом?

Ваши выкладки про доплаты вообще не читала, пардон))) во-первых, надоело спорить ни о чем, во-вторых, не понимаю, с чего Вы решили мне рассказать, за что и зачем бывают доплаты?
Что касается моего незнания величины тарифных ставок в бюджетном учреждении: да, я их не знаю, с бюджеткой давно не работаю, и на своей версии в части мрот не настаивала, если Вы заметили))))) если мне понадобится разобраться с этим вопросом, я разберусь)))

И наконец насчет темы о трудовой функции.. Я давно не создаю здесь тем, уровень обсуждений за последние годы сильно упал, а многопостовые споры с троллями вообще непродуктивны

Засим откланиваюсь, поскольку автор не внемлет разумным доводам, а следовательно не заслуживает траты на него времени, а спор с Вами себя исчерпал.
Можете оставить последнее слово за собой.

P.S. Разумеется, как модератор я сюда буду заглядывать, но только для наведения порядка, буде понадобится

[Александр Э.]

Эта тема (про МРОТ) - самое откровенное доказательство уровня юридической безграмотности и цинизма наших властей/

Это я уже просекаю. Оклад у уборщицы 2300 и доплата до МРОТ 2030. Итого 4330. Переработала она сверхурочно или получила премию в размере 2000руб. З/п пересчитывают так 2300+2000=4300 и доплата до МРОТ 30. И ежу понятно что чиновники в школе плохо учились)))

Так что просто назовём к примеру, доплата за выполнение дополнительной работы, не входящей в круг основных обязанностей работника. Устроит?

Вполне. А дальше вместо "дополнительная работа" подставляем конкретный вид работ. Если работа постоянная типа проведения работы по дополнительным образовательным программам (преподаватель спец дисциплины), то её можно включит в основной трудовой договор при устройстве на работу. В штатном расписании нет такой должности, а кружок авиа моделирования при школе существует со времён царя гороха. Приказ директора закрыть кружок - тогда это организационное изменение условий труда. Ст.74 очень даже к месту. Но всё равно надо доказать, что кружок был не нужен, к примеру на него ходило 2 человека ми закреплённом в 5. Ст. 74 очень даже к месту. А вот доплата временного характера, к примеру классное руководство должно закрепляться дополнительным соглашением с максимальным сроком в N лет или на учебный год. N лет - срок обучения группы или класса со дня заключения и до дня выпуска.
Соответственно есть работа по определению временная и постоянная. Чтобы снять постоянную работу, такую как системный администратор, то надо разобрать сеть и отключить все компьютеры. А если директор захочет сделать беспроводную сеть? Но это тоже сеть. Должны быть весомые обстоятельства. А если работа временная, то она оформляется в соответствии со ст 60.2.

А если вы не знаете собеседника, то не разумней ли не задирать, а снижать планку? По моему это более уважительно к собеседнику.

Согласен. Если ребёнок на улице спросит сколько времени, вы ответите 3 часа. А если ребёнок переспросит это что значит, большая стрелочка вверху или внизу? Вы его назовёте тупым и не понимающим простых вещей? Это будет верх неуважения!

Следовательно, объяснять коллеге азы, значит изначально принизить его. Вам не кажется это как минимум снобизмом?

Нет. Знать всего нельзя. И к тому же что называть азами? Азы работы на компьютере для кого-то его просто включить и выключить, далее запустить и использовать стандартное приложение и по нарастающей. Я же не учу вас как пользоваться вордом? Это азы и постигнуть их может каждый. При желании можно освоить любую профессию, но при этом не быть дипломированным специалистом. К примеру я знаю двух электриков со средним проф образованием. Один знает больше меня в компьютерах, а другой меньше. Оба работают в сфере IT. С первым всё понятно - для меня он гений. А вот второй иногда задаёт вопросы и мы вместе ищем на них ответ. Я никогда его не унижаю, не говорю что ты основ не знаешь, что у тебя нет образования, ты не специалист и нефиг тебе делать в этой профессии. Так может сказать только физик ядерщик, если его начнёт профессии учить уборщица с образованием в 3 класса. И то физик промолчит или вежливо откажется от помощи. Мы все взрослые люди и способны понять любую проблему при должном разъяснении вопроса.

Засим откланиваюсь, поскольку автор не внемлет разумным доводам, а следовательно не заслуживает траты на него времени, а спор с Вами себя исчерпал.

За то время, которое вы потратили тут можно было один раз и на пальца объяснить суть вопроса. Разжевать всё до песчинки. А вы выкинули обрывочную мысль, взятую с головы и думаете я вас понял? Мысль может быть и правильная, но откуда она у вас в голове не понятно. А то всё что я понял из ваших разъяснений - так это то, что я ничего не смыслю в юриспруденции))) Я и так знаю, что до юриста мне далеко)))

я убила на объяснение Вам азбучных истин кучу времени, которое могла бы провести с большей пользой или приятностью)))

Азбучные истины должны быть записаны в азбуке юриста. Не дадите ссылку на неё?

Сообщение отредактировал Александр Э.: 05 August 2011 - 19:47

[rty]

Александр Э.
Вполне.
В данном случае Santic мыслит по другому. Она считает исходя из постулата (очень спорного - но спорить она не захотела), что любая работа сверх должности - это автоматически совмещение. Так же она считает что, что доплата вводиться работодателем, а значит так же может быть убрана им(тот же кружок может быть закрыт, правда неизвестно что делать с проверкой тетрадей - это то не отменишь приказом директора). А раз так - то и снять её могут по правилам ст.60.2. Но она не учитывает другую сторону вопроса - что доплата - это всё равно заработная плата. А условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты, обязаны быть прописаны в трудовом договоре. А изменение условий ТД - это уже не 60.2 - тут или по взаимному согласию или по ст.74. Вот этого противоречия Santic понимать и не захотела. Просто наше трудовое законодательство на столько противоречиво (его уже столько раз кроили, что-то добавляли, что-то изменяли - видите даже номера через точку) что логика часто, просто не работает. Работает грубая сила (как с МРОТ - ом) - судебное усмотрение, решения исполнительной власти (приказы и письма министерств) и т.д.
Ну а вы работаете по профессии, где нужна жёсткая логика - иначе компьютеры вас не поймут. А вы теперь пытаетесь понять совсем иной образ мышления. Я вот лет 10 пытаюсь - но мне всё равно трудно. Когда одна статья говорит можно, а другая нельзя, и нет ни одной, которая бы чётко говорила как надо - мозги заворачиваются. Профессиональным юристам легко - они не заморачиваются в этих противоречиях - пошла судебная практика по такому вот направлению - ну и ладно - будем считать это за аксиому. А вот вы тут конкретное заинтересованное лицо. Столкнувшись с этими противоречиями закона вы негодуете. Правильно конечно. Но вот что поделать, если у нас страна такая, которой не нужны понятные и ясные законы? В мутной воде рыбка легче ловиться.
А Santic ни мне ни вам не переубедить. Она ведь на другой стороне баррикад (просто метафора - никто ни с кем ни воюет). Профессиональный он почему профессиональный - он деньги зарабатывает. Причём оплата его труда не зависит от конкретного результата процесса. По этому ему далеко наплевать на качество закона, на то как этот закон влияет на судьбу клиента. Ему главное знать как применять закон, чтоб добиться определённой цели. По этому то от юристов мало толку при оспаривании законодательства - они ведь, по роду своей деятельности, приспосабливаются к законодательству, а не спорят с ним.
Давайте успокоимся - ждём решения кассации. Если вы дополнили жалобу (ответ то вы дадите?) - ответ дадут сами судьи. И спорить не будем.

[Александр Э.]

Сейчас выложу материалы из дела. Интересные вещи есть. К примеру штатное распивание РРЦ. В нём всего 2 ведущих программиста. А в штатном расписании ведущий программист стоит отдельно от РРЦ и имеются 6 единиц. Для сравнения в деле были закреплены должностные инструкции системного администратора, которые я предоставил. Хотя под ними карандашная отметка "Законодательно никем не закреплены". Ещё момент вспомнил - на предварительном судебном заседании, когда не было ни директора, ни инспектора отдела кадров Н.И. (они были в отпуске), была только зам директора, она же И.О. директора была на тот момент. Так вот ей судья угрожала штрафами за непредставление необходимых документов в срок (список был указан в повестке). Позже угроз не было, а все документы оказались в суде только на последнем заседании.
Как лучше поступить? В дополнительно жалобе указать новые условия или на основании основной жалобы добавить новые условия? Текст предположительно следующий.

Исходя из решения суда установлен факт того, что порученная мне работа по администрирования внутренней локальной сети была дополнительной. В соответствии со статьей 60.2 ТК(Совмещение профессий (должностей). Расширение зон обслуживания, увеличение объема работы. Исполнение обязанностей временно отсутствующего работника без освобождения от работы, определенной трудовым договором) "Работник имеет право досрочно отказаться от выполнения дополнительной работы, а работодатель - досрочно отменить поручение о ее выполнении, предупредив об этом другую сторону в письменной форме не позднее чем за три рабочих дня.". Применив статью 74 ТК ответчик нарушил норму права, а в следствии чего я был незаконно уволен с занимаемой должности.
В соответствии со статьей Статья 57. Содержание трудового договора в трудовом договоре указывается трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). Соблюдая эту норму ответчик включил в мою трудовую функцию должность ведущего программиста и конкретный вид порученной работы - администрирование внутренней локальной сети. Статья 74 гласит, что в случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника. Суд не учёл данные обстоятельства в своём решении, а соответственно вынет неправильное решение.

Прикрепленные файлы

•  1.Опись.zip   296.03К   162 скачиваний
•  2.Предварительное заседание 06.05.2011.zip   172.68К   173 скачиваний
•  3.Определение.zip   83.87К   175 скачиваний
•  4.Штатное расписание РРЦ.zip   10.97К   176 скачиваний
•  5.Инженер-программист.zip   101.52К   165 скачиваний
•  6.ДОЛЖНОСТНАЯ ИНСТРУКЦИЯ СИСТЕМНОГО АДМИНИСТРАТОРА.doc.zip   10.18К   395 скачиваний
•  7.Протокол заседания 06.06.2011.zip   1.03МБ   173 скачиваний
•  8.Постаносление администрации СО.zip   272.86К   179 скачиваний
•  9.Свидетели.zip   46.52К   174 скачиваний
•  10.Протокол заседания 23.06.2011.zip   386.77К   169 скачиваний
•  11.Протокол заседания 27.06.2011.zip   340.09К   164 скачиваний
•  12.Первое решение.zip   54.06К   188 скачиваний

Сообщение отредактировал Александр Э.: 08 August 2011 - 03:02

[rty]

Александр Э.
Текст нормальный. Только поторопитесь.

[Александр Э.]

Суд не принял мою дополнительную жалобу. Сказал, что я потом смогу представить все требования позже в суд. Было разрешение только устно донести их до суда. Я на это не обратил внимания. На суд так же явилась Н.И. Суд запретил ей участвовать в деле, т.к. в её доверенности стояло право представлять интересы с правом предоставления документов и получения документов по результатам судебного заседания. Точно такая же доверенность была у неё и в суде первой инстанции. Судьи зачитали вкратце мою жалобу, а я дополнил. Прокуроры, которых теперь было двое, не согласились с моей жалобой и сочли решения суда первой инстанции обоснованным. Все вышли, а суд остался на совещание. Ну, я думал, кранты. Через минуты было вынесено решение о пересмотре дела в суде той же инстанции. Ну что же, это уже немного радует. После заседания я пошёл к выходу, но Н.И. меня окликнула и сказала "Саша, ты истинный сын своих родителей. Они могут тобой гордиться". Достойно, я ожидал чего-то более низкого. Что дальше? Как я понимаю ждать извещения из суда?

[rty]

Александр Э.
Что дальше? Как я понимаю ждать извещения из суда?
Кассационный суд вернёт дело в суд первой инстанции вместе с кассационным определением. Это 7-мь дней. Так что через неделю в канцелярия суда первой инстанции. Определение вывесите.
А что, в суде не было никаких объяснений, почему дело решили вернуть в суд первой инстанции? Его могут вернуть и чисто по формальным причинам. Так что не радуйтесь. Если дело вернут на стадию предварительных слушаний, то дополняйте жалобу требованиями оплатить ученический отпуск и доводами Santic.

[rty]

Ну и ...? Куда подевалось решение Кассационного суда?

[Александр Э.]

Да вот не знаю. Вчера на почте был - письма нет. Уведомления тоже не было. И что делать? В суд идти и узнавать? Ничего не понимаю...

[Александр Э.]

Был сегодня в приёмной суда. Там меня послали к секретарю судьи. Далее охрана сказала, что судья и секретарь уже недели 3 как в отпуске.

[rty]

Александр Э.
Далее охрана сказала, что судья и секретарь уже недели 3 как в отпуске.
Придётся ждать отдохнувших
А на сайте кассационного суда прочитать нельзя? Обычно вывешивать стали.

Сообщение отредактировал rty: 09 September 2011 - 14:59

[Александр Э.]

http://oblsud.sml.sudrf.ru/

РЕШЕНИЕ ПО ДЕЛУ: решение отменено полностью с направлением дела на новое рассмотрение

http://leninsky.sml.sudrf.ru

Дело № 2-3421/2011 поступило 16.08.2011 Трудовые споры - о восстановлении на работе

Сообщение отредактировал Александр Э.: 11 September 2011 - 20:03

[rty]

Ну вот и решение:
Таким образом, из данного документа следует, что увольнение истца было связано не с изменениями организационных или технологических условий труда, изменений в технике и технологии производства или в результате совершенствования рабочих мест на основе их аттестации, а в связи со снижением объема работ, что противоречит требованиям ст.74 ТК РФ.

Вместе с тем, судом установлено, что на день приёма на работу истца работы по созданию локальной сети Техникума были завершены, а в основные обязанности истца на основании заключённого трудового договора входило выполнение работы по администрированию внутренней локальной сети. Оплата дополнительной работы производилась за счёт экономии фонда оплаты труда.

Прикрепленные файлы

•  Кассация.doc   41К   193 скачиваний

[Александр Э.]

Наконец пришло письмо из суда. В нём повестка, определение(ниже прикреплено), кассационное определение. Сед состоится в 16.00 4.10.11. Теперь что мне надо? Взять копию приказа о приёме на работу, переделать кассацию в уточнённые требования. Каким образом предоставить расчёт оплаты за время прогула? И какие надо подлиннике? Всех документов?

Прикрепленные изображения

• 

[rty]

Александр Э.
Черт его знает, чего они там хотят. Возможно подлинники документов для расчёта вашей средней зарплаты и приказ о приёме на работу.

Постановление Правительства РФ от 24 декабря 2007 г. N 922
"Об особенностях порядка исчисления средней заработной платы"

См. комментарий к настоящему постановлению

В соответствии со статьей 139 Трудового кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемое Положение об особенностях порядка исчисления средней заработной платы.
2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации давать разъяснения по вопросам, связанным с применением Положения, утвержденного настоящим постановлением.
3. Признать утратившим силу постановление Правительства Российской Федерации от 11 апреля 2003 г. N 213 "Об особенностях порядка исчисления средней заработной платы" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 16, ст. 1529).

Председатель Правительства
Российской Федерации В. Зубков

Москва
24 декабря 2007 г.
N 922

Положение
об особенностях порядка исчисления средней заработной платы
(утв. постановлением Правительства РФ от 24 декабря 2007 г. N 922)

1. Настоящее Положение устанавливает особенности порядка исчисления средней заработной платы (среднего заработка) для всех случаев определения ее размера, предусмотренных Трудовым кодексом Российской Федерации (далее - средний заработок).
2. Для расчета среднего заработка учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые у соответствующего работодателя, независимо от источников этих выплат. К таким выплатам относятся:
а) заработная плата, начисленная работнику по тарифным ставкам, окладам (должностным окладам) за отработанное время;
б) заработная плата, начисленная работнику за выполненную работу по сдельным расценкам;
в) заработная плата, начисленная работнику за выполненную работу в процентах от выручки от реализации продукции (выполнения работ, оказания услуг), или комиссионное вознаграждение;
г) заработная плата, выданная в неденежной форме;
д) денежное вознаграждение (денежное содержание), начисленное за отработанное время лицам, замещающим государственные должности Российской Федерации, государственные должности субъектов Российской Федерации, депутатам, членам выборных органов местного самоуправления, выборным должностным лицам местного самоуправления, членам избирательных комиссий, действующих на постоянной основе;
е) денежное содержание, начисленное муниципальным служащим за отработанное время;
ж) начисленные в редакциях средств массовой информации и организациях искусства гонорар работников, состоящих в списочном составе этих редакций и организаций, и (или) оплата их труда, осуществляемая по ставкам (расценкам) авторского (постановочного) вознаграждения;
з) заработная плата, начисленная преподавателям учреждений начального и среднего профессионального образования за часы преподавательской работы сверх установленной и (или) уменьшенной годовой учебной нагрузки за текущий учебный год, независимо от времени начисления;
и) заработная плата, окончательно рассчитанная по завершении предшествующего событию календарного года, обусловленная системой оплаты труда, независимо от времени начисления;
к) надбавки и доплаты к тарифным ставкам, окладам (должностным окладам) за профессиональное мастерство, классность, выслугу лет (стаж работы), ученую степень, ученое звание, знание иностранного языка, работу со сведениями, составляющими государственную тайну, совмещение профессий (должностей), расширение зон обслуживания, увеличение объема выполняемых работ, руководство бригадой и другие;
л) выплаты, связанные с условиями труда, в том числе выплаты, обусловленные районным регулированием оплаты труда (в виде коэффициентов и процентных надбавок к заработной плате), повышенная оплата труда на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, за работу в ночное время, оплата работы в выходные и нерабочие праздничные дни, оплата сверхурочной работы;
м) вознаграждение за выполнение функций классного руководителя педагогическим работникам государственных и муниципальных образовательных учреждений;
н) премии и вознаграждения, предусмотренные системой оплаты труда;
о) другие виды выплат по заработной плате, применяемые у соответствующего работодателя.
3. Для расчета среднего заработка не учитываются выплаты социального характера и иные выплаты, не относящиеся к оплате труда (материальная помощь, оплата стоимости питания, проезда, обучения, коммунальных услуг, отдыха и другие).
4. Расчет среднего заработка работника независимо от режима его работы производится исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 календарных месяцев, предшествующих периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата. При этом календарным месяцем считается период с 1-го по 30-е (31-е) число соответствующего месяца включительно (в феврале - по 28-е (29-е) число включительно).
Средний дневной заработок для оплаты отпусков и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска исчисляется за последние 12 календарных месяцев.
5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации;
б) работник получал пособие по временной нетрудоспособности или пособие по беременности и родам;
в) работник не работал в связи с простоем по вине работодателя или по причинам, не зависящим от работодателя и работника;
г) работник не участвовал в забастовке, но в связи с этой забастовкой не имел возможности выполнять свою работу;
д) работнику предоставлялись дополнительные оплачиваемые выходные дни для ухода за детьми-инвалидами и инвалидами с детства;
е) работник в других случаях освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации.
6. В случае если работник не имел фактически начисленной заработной платы или фактически отработанных дней за расчетный период или за период, превышающий расчетный период, либо этот период состоял из времени, исключаемого из расчетного периода в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, средний заработок определяется исходя из суммы заработной платы, фактически начисленной за предшествующий период, равный расчетному.
7. В случае если работник не имел фактически начисленной заработной платы или фактически отработанных дней за расчетный период и до начала расчетного периода, средний заработок определяется исходя из размера заработной платы, фактически начисленной за фактически отработанные работником дни в месяце наступления случая, с которым связано сохранение среднего заработка.
8. В случае если работник не имел фактически начисленной заработной платы или фактически отработанных дней за расчетный период, до начала расчетного периода и до наступления случая, с которым связано сохранение среднего заработка, средний заработок определяется исходя из установленной ему тарифной ставки, оклада (должностного оклада).
9. При определении среднего заработка используется средний дневной заработок в следующих случаях:
для оплаты отпусков и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска;
для других случаев, предусмотренных Трудовым кодексом Российской Федерации, кроме случая определения среднего заработка работников, которым установлен суммированный учет рабочего времени.
Средний заработок работника определяется путем умножения среднего дневного заработка на количество дней (календарных, рабочих) в периоде, подлежащем оплате.
Средний дневной заработок, кроме случаев определения среднего заработка для оплаты отпусков и выплаты компенсаций за неиспользованные отпуска, исчисляется путем деления суммы заработной платы, фактически начисленной за отработанные дни в расчетном периоде, включая премии и вознаграждения, учитываемые в соответствии с пунктом 15 настоящего Положения, на количество фактически отработанных в этот период дней.
10. Средний дневной заработок для оплаты отпусков, предоставляемых в календарных днях, и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска исчисляется путем деления суммы заработной платы, фактически начисленной за расчетный период, на 12 и на среднемесячное число календарных дней (29,4).
В случае если один или несколько месяцев расчетного периода отработаны не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, средний дневной заработок исчисляется путем деления суммы фактически начисленной заработной платы за расчетный период на сумму среднемесячного числа календарных дней (29,4), умноженного на количество полных календарных месяцев, и количества календарных дней в неполных календарных месяцах.
Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,4) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
11. Средний дневной заработок для оплаты отпусков, предоставляемых в рабочих днях, а также для выплаты компенсации за неиспользованные отпуска исчисляется путем деления суммы фактически начисленной заработной платы на количество рабочих дней по календарю 6-дневной рабочей недели.
12. При работе на условиях неполного рабочего времени (неполной рабочей недели, неполного рабочего дня) средний дневной заработок для оплаты отпусков и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска исчисляется в соответствии с пунктами 10 и 11 настоящего Положения.
13. При определении среднего заработка работника, которому установлен суммированный учет рабочего времени, кроме случаев определения среднего заработка для оплаты отпусков и выплаты компенсации за неиспользованные отпуска, используется средний часовой заработок.
Средний часовой заработок исчисляется путем деления суммы заработной платы, фактически начисленной за отработанные часы в расчетном периоде, включая премии и вознаграждения, учитываемые в соответствии с пунктом 15 настоящего Положения, на количество часов, фактически отработанных в этот период.
Средний заработок определяется путем умножения среднего часового заработка на количество рабочих часов по графику работника в периоде, подлежащем оплате.
14. При определении среднего заработка для оплаты дополнительных учебных отпусков оплате подлежат все календарные дни (включая нерабочие праздничные дни), приходящиеся на период таких отпусков, предоставляемых в соответствии со справкой-вызовом учебного заведения.
15. При определении среднего заработка премии и вознаграждения учитываются в следующем порядке:
ежемесячные премии и вознаграждения - фактически начисленные в расчетном периоде, но не более одной выплаты за каждый показатель за каждый месяц расчетного периода;
премии и вознаграждения за период работы, превышающий один месяц, - фактически начисленные в расчетном периоде за каждый показатель, если продолжительность периода, за который они начислены, не превышает продолжительности расчетного периода, и в размере месячной части за каждый месяц расчетного периода, если продолжительность периода, за который они начислены, превышает продолжительность расчетного периода;
вознаграждение по итогам работы за год, единовременное вознаграждение за выслугу лет (стаж работы), иные вознаграждения по итогам работы за год, начисленные за предшествующий событию календарный год, - независимо от времени начисления вознаграждения.
В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде (ежемесячные, ежеквартальные и др.).
Если работник проработал неполный рабочий период, за который начисляются премии и вознаграждения, и они были начислены пропорционально отработанному времени, они учитываются при определении среднего заработка исходя из фактически начисленных сумм в порядке, установленном настоящим пунктом.
16. При повышении в организации (филиале, структурном подразделении) тарифных ставок, окладов (должностных окладов), денежного вознаграждения средний заработок работников повышается в следующем порядке:
если повышение произошло в расчетный период, - выплаты, учитываемые при определении среднего заработка и начисленные в расчетном периоде за предшествующий повышению период времени, повышаются на коэффициенты, которые рассчитываются путем деления тарифной ставки, оклада (должностного оклада), денежного вознаграждения, установленных в месяце наступления случая, с которым связано сохранение среднего заработка, на тарифные ставки, оклады (должностные оклады), денежное вознаграждение, установленные в каждом из месяцев расчетного периода;
если повышение произошло после расчетного периода до наступления случая, с которым связано сохранение среднего заработка, - повышается средний заработок, исчисленный за расчетный период;
если повышение произошло в период сохранения среднего заработка, - часть среднего заработка повышается с даты повышения тарифной ставки, оклада (должностного оклада), денежного вознаграждения до окончания указанного периода.
При повышении среднего заработка учитываются тарифные ставки, оклады (должностные оклады), денежное вознаграждение и выплаты, установленные к тарифным ставкам, окладам (должностным окладам), денежному вознаграждению в фиксированном размере (проценты, кратность), за исключением выплат, установленных к тарифным ставкам, окладам (должностным окладам), денежному вознаграждению в диапазоне значений (проценты, кратность).
При повышении среднего заработка выплаты, учитываемые при определении среднего заработка, установленные в абсолютных размерах, не повышаются.
17. Средний заработок, определенный для оплаты времени вынужденного прогула, подлежит повышению на коэффициент, рассчитанный путем деления тарифной ставки, оклада (должностного оклада), денежного вознаграждения, установленных работнику с даты фактического начала работы после его восстановления на прежней работе, на тарифную ставку, оклад (должностной оклад), денежное вознаграждение, установленные в расчетном периоде, если за время вынужденного прогула в организации (филиале, структурном подразделении) повышались тарифные ставки, оклады (должностные оклады), денежное вознаграждение.
При этом в отношении выплат, установленных в фиксированном размере и в абсолютном размере, действует порядок, установленный пунктом 16 настоящего Положения.
18. Во всех случаях средний месячный заработок работника, отработавшего полностью в расчетный период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть менее установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда.
19. Лицам, работающим на условиях совместительства, средний заработок определяется в порядке, установленном настоящим Положением.


Хочу предупредить, что единственная возможность попробовать одолеть вас - это представить в суд доказательства того, что изменения были связаны с организационными изменениями. Вдруг они какой либо приказ задним числом состряпают. Ваша позиция должна основываться на том, что срок отсчитывается с момента уведомления, в котором указаны реальные причины изменений. Раз работодатель только в суде привёл реальные причины - то именно с этого момента и отсчитывается срок в два месяца.

[rty]

состоится в 16.00 4.10.11.
А сегодня какое? Инфа где?

[Александр Э.]

Суда не было. Судья заболел. На неделе получил новую повестку и уже с новым отзывом из техникума. Время сказок продолжается.

Прикрепленные файлы

•  3206_0001.pdf   353.07К   222 скачиваний
•  3207_0001.pdf   246.45К   348 скачиваний

[rty]

Александр Э.
Пишите все что писали в кассации (кассация про объём работы указывала), но добавьте и рекомендации Santic (вашу дополнительную жалобу).
Всё таки опять пишут:
При этом в уведомлении оговаривается только его дополнительная работа, а основная работа Солдатченкова, как ведущего программиста, за ним сохранялась.
Указывайте, что снятие доплаты за дополнительную работу производиться без согласия работника. Тем более не допустимо увольнять работника за то, что он не согласен на снятие доплаты. Работодатель должен был снять доплату по собственной инициативе.