Недостаток трехзвенной структуры в том, что она не рассматривает правонарушение как юридический факт. В результате этого, один из элементов (санкция) оказывается "оторванным" от остальных двух.
Согласен
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 275
#151
Отправлено 14 May 2006 - 20:32
Согласен
#152
Отправлено 15 May 2006 - 15:31
Прочитал всю тему и не вполне понимаю: а почему, собственно, предлагается такой жесткий выбор: или все нормы - 2-частные, или все 3-частные, и никак иначе?
ИМХО, вопрос надо разделить на 2 части:
1. Какие вообще могут быть структ. части у нормы права?
Здесь ответ: самые распространенные - гипотеза, диспозиция и санкция. Можно, конечно, утверждать, что санкция - вид диспозиции, как это и делалось в теме, но, ИМХО, содержательная разница между законодательными формулами, в которых изложено то, что обычно называется "диспозицией", и то, что обычно именуем "санкцией", - очевидна.
Возможно, теоретики со временем смогут обосновать и наличие каких-то других самостоятельных структурных частей НП, но пока самыми "употребляемыми", а поэтому типичными представляются три выше названные.
2. Из скольких структурных частей должна состоять та или иная правовая норма?
Думается, что может и из трех (пример 3-частной нормы в теме приведен там, гда дана цитата из Алексеева), и из двух. Понятно, что не может состоять просто из одной гипотезы или санкции, а вот насчет того, может ли норма состоять из одной диспозиции, еще подумать надо.
Из трех частей норма состоит достаточно редко, даже если считать возможным "разнесение" отдельных частей (главным образом - санкций) по разным статьям одного и даже разных НПА. Чаще санкция все же обособляется настолько, что принимает вид самостоятельной НП. При этом следует заметить, что такая самостоятельная НП, поставленная где-нибудь в УК, может "охранять" отношения, регулируемые несколькими НП из иных отраслей, а может быть и наоборот (пример в теме был) - когда для "охраны" отношений, возникающих из одной, но очень уж капитальной регулятивной нормы (правда, в этом случае скорее это комплекс взаимосвязанных норм), имеется несколько норм УК или, скажем, Кодекса об административных правонарушениях. Вывод: нет оснований отрицать двухчастные нормы со структурой гипотеза - диспозиция или гипотеза - санкция.
Ничего страшного в связи с отходом всего изложенного выше от "логической чистоты" не вижу: нормы материализуются в положениях НПА, а НПА создаются не с целью "логически чисто" воплотить положения теории права, а так, чтобы правоприменителям было удобно ими пользоваться.
P.S. Всевозможные дефиниции и т. п. нормами не являются, это просто вспомогательные положения (формулировки), включенные в текст НПА для того, чтобы обеспечить правильное действие норм. Принципы иногда являются НП в обычном понимании, иногда - нет.
Большое спасибо коллегам, реанимировавшим эту тему! Без этого я и не знал бы, что она есть в форуме.
ИМХО, вопрос надо разделить на 2 части:
1. Какие вообще могут быть структ. части у нормы права?
Здесь ответ: самые распространенные - гипотеза, диспозиция и санкция. Можно, конечно, утверждать, что санкция - вид диспозиции, как это и делалось в теме, но, ИМХО, содержательная разница между законодательными формулами, в которых изложено то, что обычно называется "диспозицией", и то, что обычно именуем "санкцией", - очевидна.
Возможно, теоретики со временем смогут обосновать и наличие каких-то других самостоятельных структурных частей НП, но пока самыми "употребляемыми", а поэтому типичными представляются три выше названные.
2. Из скольких структурных частей должна состоять та или иная правовая норма?
Думается, что может и из трех (пример 3-частной нормы в теме приведен там, гда дана цитата из Алексеева), и из двух. Понятно, что не может состоять просто из одной гипотезы или санкции, а вот насчет того, может ли норма состоять из одной диспозиции, еще подумать надо.
Из трех частей норма состоит достаточно редко, даже если считать возможным "разнесение" отдельных частей (главным образом - санкций) по разным статьям одного и даже разных НПА. Чаще санкция все же обособляется настолько, что принимает вид самостоятельной НП. При этом следует заметить, что такая самостоятельная НП, поставленная где-нибудь в УК, может "охранять" отношения, регулируемые несколькими НП из иных отраслей, а может быть и наоборот (пример в теме был) - когда для "охраны" отношений, возникающих из одной, но очень уж капитальной регулятивной нормы (правда, в этом случае скорее это комплекс взаимосвязанных норм), имеется несколько норм УК или, скажем, Кодекса об административных правонарушениях. Вывод: нет оснований отрицать двухчастные нормы со структурой гипотеза - диспозиция или гипотеза - санкция.
Ничего страшного в связи с отходом всего изложенного выше от "логической чистоты" не вижу: нормы материализуются в положениях НПА, а НПА создаются не с целью "логически чисто" воплотить положения теории права, а так, чтобы правоприменителям было удобно ими пользоваться.
P.S. Всевозможные дефиниции и т. п. нормами не являются, это просто вспомогательные положения (формулировки), включенные в текст НПА для того, чтобы обеспечить правильное действие норм. Принципы иногда являются НП в обычном понимании, иногда - нет.
Большое спасибо коллегам, реанимировавшим эту тему! Без этого я и не знал бы, что она есть в форуме.
Сообщение отредактировал Publius: 15 May 2006 - 15:37
#153
-Гость-
Отправлено 16 May 2006 - 06:32
Publius
Там еще много чего есть... А как на старом форуме обсуждали теоретические вопросы, просто уши вяли от умных слов, концепций и т.д. Было время (я правда особо тогда участия не принимал, т.к. мало чё понимал 
, как впрочем и сейчас 
)
Большое спасибо коллегам, реанимировавшим эту тему! Без этого я и не знал бы, что она есть в форуме.
Там еще много чего есть... А как на старом форуме обсуждали теоретические вопросы, просто уши вяли от умных слов, концепций и т.д. Было время (я правда особо тогда участия не принимал, т.к. мало чё понимал , как впрочем и сейчас )
#155
Отправлено 16 May 2006 - 12:54
если двухзвенная достатночна для описания любых норм, то по научному трехзвенную - бритвой Оккама (лишняя сущность).
#156
-Гость-
Отправлено 16 May 2006 - 17:01
Трехзвенная структура: если-то-иначе.
Двухзвенная: если-то (регулятивная норма), а если не то, то (охранительная норма).
С точки зрения бритвы Оккама, таким образом резать надо как раз ненужное удвоение норм, которое предлагается двухзвенной моделью.
Двухзвенная: если-то (регулятивная норма), а если не то, то (охранительная норма).
С точки зрения бритвы Оккама, таким образом резать надо как раз ненужное удвоение норм, которое предлагается двухзвенной моделью.
#157
Отправлено 16 May 2006 - 17:15
Jeik
Гость
C каких это пор "бритва Оккама" у нас заменяет все научные методы и подходы?
Это что-то а-ля здравый смысл?
если двухзвенная достатночна для описания любых норм, то по научному трехзвенную - бритвой Оккама (лишняя сущность).
Гость
С точки зрения бритвы Оккама, таким образом резать надо как раз ненужное удвоение норм, которое предлагается двухзвенной моделью.
C каких это пор "бритва Оккама" у нас заменяет все научные методы и подходы?
Это что-то а-ля здравый смысл?
#158
-Гость-
Отправлено 16 May 2006 - 17:34
Marbury, а что, кто-то предложил считать "бритву" истиной в последней инстанции? Jeik ее упомянул, я продемонстрировал, что применить ее можно и в другую сторону, поскольку двухзвенной нормой трехзвенную заменить нельзя. Заменить можно одну трехзвенную двумя двухзвенными. Таким образом, аргументы в пользу двухзвенной модели найти можно, не в том смысле, что ее использование компактифицирует массив норм. Массив норм при ее использовании наооборот увеличивается. 
#159
Отправлено 16 May 2006 - 17:37
Гость
Да я ничего... Просто странно слышать подобные аргументы в таких непростых теоретических проблемах... Хотя, с другой стороны...
Да я ничего...
Просто странно слышать подобные аргументы в таких непростых теоретических проблемах... Хотя, с другой стороны...
#160
Отправлено 16 May 2006 - 19:04
Гость
при чем тут КОЛИЧЕСТВО?
Бритва применяется к качеству.
третье звено претендует на качественно новую сущность, но поскольку она может быть описана с помощью уже существующих, по закону достаточного основания режем ее, иначе можно понаделать еще кучу звеньев, на самом деле не являющихся звеньями, а только лишь комбинациями звеньев.
вот когда будет обнаружена норма которая описывается трехзвенной структурой и не описывается двухзвенной, тогда можно будет говорить, что двухзвенная норма - частный случай трехзвенной при таких-то и таких-то условиях
Marbury
при чем тут КОЛИЧЕСТВО?
Бритва применяется к качеству.
третье звено претендует на качественно новую сущность, но поскольку она может быть описана с помощью уже существующих, по закону достаточного основания режем ее, иначе можно понаделать еще кучу звеньев, на самом деле не являющихся звеньями, а только лишь комбинациями звеньев.
вот когда будет обнаружена норма которая описывается трехзвенной структурой и не описывается двухзвенной, тогда можно будет говорить, что двухзвенная норма - частный случай трехзвенной при таких-то и таких-то условиях
Marbury
бритва Оккама - самый что ни на есть научный метод.C каких это пор "бритва Оккама" у нас заменяет все научные методы и подходы?
Сообщение отредактировал Jeik: 16 May 2006 - 19:09
#161
Отправлено 16 May 2006 - 19:45
не думаю, что "компактификация" - это самоцель, есть подозрение, что наоборот, ну да неважноне в том смысле, что ее использование компактифицирует массив норм. Массив норм при ее использовании наооборот увеличивается
Мне вот тут пришло в голову одно соображение: 2- и 3-звенные структуры, возможно, имеют значение в рамках различных научных ситуаций.
Так, вопросы собственно юридические успешнее решаются с помощью двухзвенной структуры.
В том же случае, если мы ставим перед собой социологические задачи - исследование места права в целом или его отделного иснтитута в обществе - то здесь, вероятно, целесообразно использование и трехзвенной структуры.
#162
Отправлено 16 May 2006 - 19:53
Smertch
описание оно и есть описание если какая-либо точка зрения "видит" три качественно различных (а не комбинаций других) звена, то это просто означает, что звеньев на самом деле три, просто другие точки зрения слегка "подслеповаты" (частный случай общего). "удобство" разве науке интересно? науке интересна суть, а суть ищут с помощью бритвы Оккама в том числе.
Добавлено в [mergetime]1147787599[/mergetime]
а если другие точки зрения могут объяснить через видимое ими то что эта первая воспринимает как качественно новое звено, то это означает, что просто первая слегка "косит" и воспринимает иллюзии за реальность тут то и необходимо устранить лишнюю сущность.
описание оно и есть описание если какая-либо точка зрения "видит" три качественно различных (а не комбинаций других) звена, то это просто означает, что звеньев на самом деле три, просто другие точки зрения слегка "подслеповаты" (частный случай общего). "удобство" разве науке интересно? науке интересна суть, а суть ищут с помощью бритвы Оккама в том числе.
Добавлено в [mergetime]1147787599[/mergetime]
а если другие точки зрения могут объяснить через видимое ими то что эта первая воспринимает как качественно новое звено, то это означает, что просто первая слегка "косит" и воспринимает иллюзии за реальность тут то и необходимо устранить лишнюю сущность.
#163
Отправлено 16 May 2006 - 19:55
Jeik
боюсь, у вас несколько превратное представление о наукенауке интересна суть
#164
Отправлено 16 May 2006 - 19:57
Smertch
Почему, уважаемый?
Jeik
Цитата
науке интересна суть
боюсь, у вас несколько превратное представление о науке
Почему, уважаемый?
Сообщение отредактировал Marbury: 16 May 2006 - 20:00
#165
Отправлено 16 May 2006 - 20:02
Marbury
так конвенционализм торжествует, тем более в гуманитарных науках
так конвенционализм торжествует, тем более в гуманитарных науках
#166
Отправлено 16 May 2006 - 20:03
ну, деньги само собой...боюсь, у вас несколько превратное представление о науке
#167
Отправлено 16 May 2006 - 20:06
Smertch
Ясна, не поспоришь, хотя мне кажется, это скорее явление кризиса, а не развития... в общем, ждем второго Эйнштейна
так конвенционализм торжествует, тем более в гуманитарных науках
Ясна, не поспоришь, хотя мне кажется, это скорее явление кризиса, а не развития... в общем, ждем второго Эйнштейна
#168
Отправлено 16 May 2006 - 20:08
чем же трехзвенная структура удобнее двухзвенной?
двухзвенная попроще будет
трехзвенная просто практичнее, тупому правоприменителю гораздо проще схавать "иначе" сразу чем искать подходящее под ситуацию "если".
это вроде консультации - чем объяснять массу норм о предмете иска, проще написать если добром не отдает можно предъявить иск. Но ведь оттого что так написано, структура не меняется и нормы, позволяющие так сделать никуда деть нельзя.
двухзвенная попроще будет
трехзвенная просто практичнее, тупому правоприменителю гораздо проще схавать "иначе" сразу чем искать подходящее под ситуацию "если".
это вроде консультации - чем объяснять массу норм о предмете иска, проще написать если добром не отдает можно предъявить иск. Но ведь оттого что так написано, структура не меняется и нормы, позволяющие так сделать никуда деть нельзя.
#169
Отправлено 16 May 2006 - 20:13
Jeik
ИМХО (и если посмотрите внимательнее эту тему, то убедитесь) "тупому правоприменителю", а равно и любому здравомыслящему юристу не только проще, но и единственно возможно использовать именно двухзвенную норму, ибо только она способна адекватно раскрываться через конструкцию правоотношения, являющуюся (как мне хочется надеяться) базовой методолгоической конструкцией современной юриспруденции.
А вот когда вы будете заниматься не собственно юридическими вопросами, вам правоотношение может оказаться совсем не нужно, а вот санкции - очень даже.
ИМХО (и если посмотрите внимательнее эту тему, то убедитесь) "тупому правоприменителю", а равно и любому здравомыслящему юристу не только проще, но и единственно возможно использовать именно двухзвенную норму, ибо только она способна адекватно раскрываться через конструкцию правоотношения, являющуюся (как мне хочется надеяться) базовой методолгоической конструкцией современной юриспруденции.
А вот когда вы будете заниматься не собственно юридическими вопросами, вам правоотношение может оказаться совсем не нужно, а вот санкции - очень даже.
#170
Отправлено 16 May 2006 - 20:16
Jeik
Smertch
По ходу, уже двухзвенная норма становится общепризнанной! Вот так революции делаются, избавляемся потихоньку от наследия мрачных времен 
Smertch
По ходу, уже двухзвенная норма становится общепризнанной! Вот так революции делаются, избавляемся потихоньку от наследия мрачных времен
#171
Отправлено 16 May 2006 - 20:21
Marbury
так что революцией тут вроде как не пахнет
помнится, еще Коркунов двухчастныю структуру нормы давалтак революции делаются
так что революцией тут вроде как не пахнет
#172
Отправлено 17 May 2006 - 00:26
Smertch
С этим даже не спорю, Коркунову респект, я про постсоветское профессиональное правосознание как таковое
помнится, еще Коркунов двухчастныю структуру нормы давал так что революцией тут вроде как не пахнет
С этим даже не спорю, Коркунову респект, я про постсоветское профессиональное правосознание как таковое
#173
Отправлено 17 May 2006 - 00:29
боюсь, что пост-советское по своему уровню уступает советскомупостсоветское профессиональное правосознание как таковое
#174
Отправлено 17 May 2006 - 00:37
Smertch
Возможно, но учитывая, что до ПРАВОсознанием пахло тогда очень редко, то все-таки не соглашусь... А вот профессионализм (в т.ч. ученых) был, возможно, и выше
боюсь, что пост-советское по своему уровню уступает советскому
Возможно, но учитывая, что до ПРАВОсознанием пахло тогда очень редко, то все-таки не соглашусь... А вот профессионализм (в т.ч. ученых) был, возможно, и выше
#175
Отправлено 17 May 2006 - 12:59
Jeik
А нельзя ли поподробнее о том, что есть "суть" применительно к предмету обсуждаемой темы?
"удобство" разве науке интересно? науке интересна суть
А нельзя ли поподробнее о том, что есть "суть" применительно к предмету обсуждаемой темы?
