Сообщений в теме: 356

[PetersON]

В общем, с депозитом как-то так у меня получается:
Это обеспечительная мера, прямо не установленная ГК РФ, но возможность установления которой прямо предусмотрена ГК.
Депозит переходит в собственность адателя с момента его передачи адателю (если стороны не предусмотрели какой-то особо хитрый способ его внесения, а-ля аккредитив) - ни на каком другом праве он оказаться у адателя не может.
Поскольку внесению депозита не противостоит встречное исполнение обязательства адателя, в случае его невнесения адатором, адатель вправе обратиться в суд за его взысканием.
НДС на депозит не начисляется до момента его удержания, поскольку отсутствует объект налогообложения.
Проценты за пользование депозитом не начисляются, если иное не установлено соглашением сторон (поскольку я не могу придумать, за что они в данном случае должны начисляться).
Мысли?

Аллилуйя

[Tony V]

ТО, какие были обстоятельства по конкретному делу - ф топку.

во-первых, не я выбрал такое дело,
во-вторых, это на, мой взгляд, единственное объяснение основания платежа (удержания, зачитывания).

[PetersON]

Вот спешшелли фо mooner , Grizly , nick_ruller , exterminator , Server , Alex001 , GRU , Dmitry-lawyer , Twin (проголосовавших за первый вариант) в дополнение к уже приведенным актам нашел старый акт Васи, где шибко прыткие арендаторы пытались вытащить депозит.

Прикрепленные файлы

•  A40-35116-2008_20091028_Opredelenie.pdf   63.29К   306 скачиваний

Сообщение отредактировал PetersON: 18 August 2011 - 18:17

[ЪЪЪ]

Причем НДС будет начисляться, если депозит будет зачитываться в счет платы. А если не будет - то не должен начисляться вообще.

[mooner]

Основанием является соглашение сторон с чего оно неосновательное-то?

Наличие соглашения не исключает НО.
Иначе так все будут обходить невозможность дарения.

Вот если докажете, что соглашение сторон было недействительным, незаключенным или еще какой порок имело - тогда и будет.

Все, что не имеет встречного предоставления и т.п. является НО.
PetersON

я уже привел ТРИ судебных акта, а с вашей стороны ни одного

Вы меня не правильно поняли. Я не возражаю против Ваших судебных актов. Я говорю, что то судебное толкование против которого здесь высказывались возражения, вполне обосновано практикой.
У нас так сложилось, что за свободу договора ратуют те, кто навязывают свои условия экономически более слабой стороне (1. банки при выдаче кредитов; 2. арендодатели при сдаче помещений в аренду и т.п.). Те кто не пытается навязывать свои невыгодные условия контрагентам, об этом принципе вообще не вспоминают.

ЪЪЪ, Вам не кажется, что утверждение:

Депозит переходит в собственность адателя с момента его передачи адателю (если стороны не предусмотрели какой-то особо хитрый способ его внесения, а-ля аккредитив) - ни на каком другом праве он оказаться у адателя не может.

противоречит второму утверждению:

Причем НДС будет начисляться, если депозит будет зачитываться в счет платы. А если не будет - то не должен начисляться вообще.

и еще вот это:

Поскольку внесению депозита не противостоит встречное исполнение обязательства адателя

как это называть если не НО? Когда одно лицо передает бещвозмездно деньги другому и эти деньги сразу становятся собственностью приобретателя, то здесь может быть либо дарение, либо НО. Дарение между ком. организациями исключено.

[vespass]

Вот спешшелли фо mooner , Grizly , nick_ruller , exterminator , Server , Alex001 , GRU , Dmitry-lawyer , Twin (проголосовавших за первый вариант) в дополнение к уже приведенным актам нашел старый акт Васи, где шибко прыткие арендаторы пытались вытащить депозит. Прикрепленные файлы
A40-35116-2008_20091028_Opredelenie.pdf (63,29К)
Количество загрузок:: 5

Сообщение отредактировал PetersON: Сегодня, 16:17

Давно ли определение ВАС Рф об отказе в передаче является актом, определяющим судебную практику? В рассматриваемой ситуации дело передано для пересмотра, что очевидно свидетельствует о совершенно ином подходе ВАС РФ...

[PetersON]

mooner, Видели бы вы слабую сторону арендатора офиса на 3+ тыс. КВ м.

Для физиков потребов безусловно должны быть ограничения, не допускающие злоупотребления и сговора банков и т.д., причем грамотные и реально работающие.

но это не повод рубить сделки крупных игроков, делать не прозрачные и не понятные правила игры. Иначе'как верно подметили крупные сделки будут делать по иностранному праву.
Будут

[mooner]

mooner, Видели бы вы слабую сторону арендатора офиса на 3+ тыс. КВ м.

В нормальных условиях ни один субъект не будет платить другому

74 003, 37 евро

"ни за что". По-моему это очевидно.

[PetersON]

vespass, Подход один, поэтому этот "левак " и передали. Подумайте хорошо зачем суду ломать согласованные условия и вытаскивать депозиты' и сами все поймете.

mooner, не находите, что сторонам самим решать, что делать с их деньгами- платить тли нет. Нормальный бизнес никогда не будет необдуманно передавать деньги и подписывать непрозрачные условия

Сообщение отредактировал PetersON: 18 August 2011 - 22:42

[mooner]

mooner, не находите, что сторонам самим решать, что делать с их деньгами- платить тли нет. Нормальный бизнес никогда не будет необдуманно передавать деньги и подписывать непрозрачные условия

Предпринимательский оборот построен на возмездности. Безвозмездность = дарение, а это недопустимо.

[vespass]

vespass, Подход один, поэтому этот "левак " и передали. Подумайте хорошо зачем суду ломать согласованные условия и вытаскивать депозиты' и сами все поймете.

Ув. PetersON, есть ничем не подтверждённое предположение, что Вы (или Ваша текущая/бывшая контора) причастны к появлению Икеевских соглашений об использовании коммерческой недвижимости. В этом случае, безусловно, понятно, за какой из предложенных вариантов ратуете именно Вы
Наилучшим, ИМХО, будет дождаться мнения Президиума ВАС РФ по данному вопросу, и уже после этого качественно полемизировать по сложившейся ситуации.

[PetersON]

mooner, взамен арендатор выходит из договора, а не продолжает платить аренду.
И еще, вам как защитнику арендаторов - в нормальных условиях возможно получить арендную плату через суд и приставов, а у нас ООО с 10 тыр. Уставником и ушлым директором имеющим с десяток этих ооошнк. Хотите купить долг такого хорошего арендатора ? Отдам вам даже не представляете как дешево. Приставы правда года два не могут имущество арестованное продать, им просто лень. Думаете, от хорошей жизни эти депозиты повсеместно?

vespass, Спасибо уважили, т.к. Лично я очень положительно отношусь к деятельности их юристов и тем решениям ВАС, которые приняЛи по их делам.Без этого не было бы более менее цивилизованного рынка строительства тц и сдачи в арнду.

[mooner]

mooner, взамен арендатор выходит из договора, а не продолжает платить аренду.

А смысл в таком встречном предоставлении, если "я плачу за то чтобы не платить"?
Кроме того, отказ от договора - это право, которое является безусловным.

Думаете, от хорошей жизни эти депозиты повсеместно?

Думаю то, что:
1. Нужно думать прежде чем вступать договорные с кем-то;
2. Конкретного арендатора не должны волновать проблемы арендодателя с другим арендатором.

[PetersON]

mooner, Чем это предусмотрено право безусловного отказа от ДА?
Остальное не понял

[civileius]

Соглашением от 09.07.2009 (далее - соглашение) договор аренды расторгнут сторонами с 16.07.2009, при этом в пункте 3.3 соглашения обозначено следующее: "в связи с тем, что досрочное расторжение договора осуществляется по инициативе арендатора, при отсутствии факта неисполнения и (или) ненадлежащего исполнения арендодателем своих обязательств, с учетом положения 7.4 договора, обеспечительный депозит, уплаченный арендатором, зачету в счет погашения арендных или иных платежей по договору и (или) возврату арендатору не подлежит, а остается у арендодателя в качестве исключительной неустойки (штрафа). Настоящим арендатор выражает полное согласие с указанной штрафной мерой, а также подтверждает и гарантирует отсутствие со своей стороны каких-либо финансовых и (или) иных претензий к арендодателю в связи с примененной штрафной мерой".

Стороны сами определили, чего они хотят и урегулировали свои отношения, что еще то нужно для того, чтобы сделка, совершенная добровольно, своей волей и в своем интересе, произвела эффект? При чем здесь Марк и Энгельс, экономика и бизнес, конкурентноспособность российского права, НДС и т.д. Стороны этого захотели, договорились и подписали (есть воля и волеизъявление), создав тем самым норму, регулирующую их взаимоотношения (а вернее изменяющую эти отношения)! ГК это не противоречит. Квалификация этому дана (хотя возможно этого не заметили в пылу бурного дискурса)!
Но нет же, мы лучше сторон знаем, что нужно было этим сторонам, когда они согласились с тем, с чем они согласились; нам же хочется все контролировать и планировать, защищать слабых и обездоленных, все и вся уровнять по только нам ведомым критериям, верить в светлое будущее, и т.д.
Что-то это все напоминает, все это когда-то уже было .
Верной дорогой идем товарищи!

А смысл в таком встречном предоставлении, если "я плачу за то чтобы не платить"?

Чтобы не заплатить больше, чем заплатите сейчас!

[mooner]

ЪЪЪ сказал:

Поскольку внесению депозита не противостоит встречное исполнение обязательства адателя, в случае его невнесения адатором, адатель вправе обратиться в суд за его взысканием.

Вы вроде как согласились:

Аллилуйя

А теперь говорите о том, что встречность была.
Так была она или нет?

Остальное не понял

Я видимо тоже не правильно понял Ваше:

И еще, вам как защитнику арендаторов - в нормальных условиях возможно получить арендную плату через суд и приставов, а у нас ООО с 10 тыр. Уставником и ушлым директором имеющим с десяток этих ооошнк. Хотите купить долг такого хорошего арендатора ? Отдам вам даже не представляете как дешево. Приставы правда года два не могут имущество арестованное продать, им просто лень. Думаете, от хорошей жизни эти депозиты повсеместно?

[ЪЪЪ]

mooner,

Наличие соглашения не исключает НО.
Иначе так все будут обходить невозможность дарения.

Вы мысль до конца дочитали? Там дальше было указано - если соглашение недействительно, то тогда и НО появляется.
Если Вы полагаете, что соглашение о депозите между юрлицами это недействительная сделка, то депозит является НО. Но Вы про это ничего не написали и что такое депозит с Вашей точки зрения неизвестно.

Все, что не имеет встречного предоставления и т.п. является НО.

Что есть "все"? Где встречное предоставление в безпроцентном займе, ссуде, залоге? Пени, двойной задаток и т.д. не имеют встречного представления - тоже НО?

Вам не кажется, что утверждение:

ЪЪЪ сказал(а):
Депозит переходит в собственность адателя с момента его передачи адателю (если стороны не предусмотрели какой-то особо хитрый способ его внесения, а-ля аккредитив) - ни на каком другом праве он оказаться у адателя не может.


противоречит второму утверждению:

ЪЪЪ сказал(а):
Причем НДС будет начисляться, если депозит будет зачитываться в счет платы. А если не будет - то не должен начисляться вообще.

Нет, не кажется, причем я написал почему. А если Вам кажется, что противоречит - то напишите, почему кажется, обсудим.

как это называть если не НО? Когда одно лицо передает бещвозмездно деньги другому и эти деньги сразу становятся собственностью приобретателя, то здесь может быть либо дарение, либо НО.

Беспроцентный займ - это по-Вашему что - дарение, али НО?
И имейте в виду, что передача произошла не с целью безвозмездной передачи в собственность, а с целью обеспечения обязательства и эта же сумма по окончании исполненного обязательства подлежит возвращению адатору. Это не есть дарение, в том виде, котором его понимает ГК.

[mooner]

Вы мысль до конца дочитали? Там дальше было указано - если соглашение недействительно, то тогда и НО появляется.

Не обязательно. Посмотрите хотя бы п.3 ст. 1103 ГК РФ.

Вы мысль до конца дочитали? Там дальше было указано - если соглашение недействительно, то тогда и НО появляется.

Не обязательно. Посмотрите хотя бы п.3 ст. 1103 ГК РФ.

[mooner]

Что есть "все"? Где встречное предоставление в безпроцентном займе, ссуде, залоге? Пени, двойной задаток и т.д. не имеют встречного представления - тоже НО?

Беспроцентный займ - это по-Вашему что - дарение, али НО?

Я говорил применительно к рассматриваемой ситуации. Вы же не будете утверждать, что здесь имели место пени или беспроцентный займ и т.п.?

И имейте в виду, что передача произошла не с целью безвозмездной передачи в собственность, а с целью обеспечения обязательства и эта же сумма по окончании исполненного обязательства подлежит возвращению адатору.

Вы тогда с PetersON определитесь, есть здесь встречность или нет.

[ЪЪЪ]

mooner,

Не обязательно. Посмотрите хотя бы п.3 ст. 1103 ГК РФ.

Издеваетесь? При чем тут п.3 ст.1103?

mooner,

Я говорил применительно к рассматриваемой ситуации. Вы же не будете утверждать, что здесь имели место пени или беспроцентный займ и т.п.?

Не буду, но я ясно написал, что имело место, а Вы взяли и заявили - а все, что без встречного - все НО. Хотите вернуться к нашей ситуации - велкам, но тогда поясните, что для вас этот депозит - дариение? А вас не смущает, что он передается на время и на определенных условиях?

Вы тогда с PetersON определитесь, есть здесь встречность или нет.

Я все определил, мысль написал и предложил высказывать мнения. Если Вы считаете, что есть встречность - так и скажите: встречность есть - вот она.

[PetersON]

1. Нужно думать прежде чем вступать договорные с кем-то;

не думать, а гадать. распознать будет или нет арендатор платить через год на стадии подписания ДА не возможно.

2. Конкретного арендатора не должны волновать проблемы арендодателя с другим арендатором.

безусловно, но к чему это?

Вы тогда с PetersON определитесь, есть здесь встречность или нет.

разницы нет никакой, главное, чтоб стороны были согласны.
дарение нужно отличать от договора аренды с обеспечением, в последнем случае есть арендные отношения, а в первом нет.

Кроме того, отказ от договора - это право, которое является безусловным.

вот это поясните плиз.

[mooner]

безусловно, но к чему это?

К тому что, как я понял исходя из Вашего сообщения, датель хочет перенести свои риски от недобросовестных контрагентов на конкретного датора.

вот это поясните плиз.

Извиняюсь - ляпнул случайно. Просто в моих договорах аренды предусмотрено безусловное право на отказ с предварительным уведомлением. Это к обсуждаемой ситуации, конечно не применимо.

[woo-doo]

Ко всему вышесказанному, хотелось бы отметить следующее.
1. Неустойкой (штрафом и т.п.) обеспечительный платеж, даже при подписанном соглашении (для любителей свободы договора и воли сторон) это условие вряд ли можно считать правомерным, поскольку речь идет о правомерном поведении субъекта гражданского п/о, а также несоответствия данного условия ст. 330 ГК РФ.
2. Любителям (читать "представителям арендодателей") я хочу сказать следующее. Все высказывания в пользу убытков и несчастных собственников (а также иных уполномоченных лиц) в топку. Совершая сделку, Вас никто не заставляет заключать договор с возможностью его одностороннего отказа в любое время. Заключая его с таким условием, Вы заранее должны оценивать риски и предусматривать возможность наступления таких последствий в любой момент. Что касается компенсации за ДОСРОЧНОЕ прекращение арендных отношений, то не включая данное условие, арендатор не сможет в любое удобное для него время выйти из этих отношений и ОБЯЗАН будет уплачивать АП в порядке и сроки, предусмотренные договором.
В продолжение своего ИМХО по поводу ОП.
1. Данный вид обеспечения не противоречит закону.
2. НДС платить не надо.
3. Подлежит возврату в полном объеме при надлежащем исполнении сделки.

[Lequleyo]

3. Подлежит возврату в полном объеме при надлежащем исполнении сделки.

надлежащим исполнением Вы называете что?

[woo-doo]

Lequleyo,

надлежащим исполнением Вы называете что?

исполнение датором своих обязательств в порядке, размере и сроки, предусмотренные договором, а также законом

Сообщение отредактировал woo-doo: 19 August 2011 - 17:17