Сообщений в теме: 249

[MITrrra]

А возможно ли соотнести право на иск и право на доступ к правосудию, или это вообще из разной оперы?

[Nestoliy V.G.]

MITrrra, если понимать право на иск как право на предъявление иска (подачу искового заявления в суд, право на возбуждение судебного разбирательства в форме искового производства, + право на защиту против иска предъявлением встречного иска, то есть право на эффективное судебное разбирательство), то да! Но в принципе это безграничный взгляд, и право на иск, при таком подходе распредмечивается.
Право на иск следует понимать как право на удовлетворение иска.
Иначе говоря, заявление "Имею право на иск" = заявлению "Мое субъективное право подтверждено судебным решением". Здесь конечно работы дореволюционных процессуалистов-цивилистов надо смотреть, между прочим. У них прямая отсылка к практике Касс. департамента, к-рый право на иск понимает как право учинить судебное разбирательство в форме искового производства.
Такой подход характерен для тех систем, которые допускают отказ в возбуждении производства по делу по мотивам отсутствия субъективного права или защищаемого законом интереса, или незначительность заявленного требования.
В этих случаях на стадии принятия иска к производству и решается вопрос, имеет ли заявитель право возбудить судебное разбирательство, или его требования настолько смехотворны, что мы должные ему отказать и возвратить материал.

[MITrrra]

Nestoliy V.G.,
Просто ВС и другие высокие суды частенько оперируют категорией "право на доступ", а не "правом на иск"
Например, право на доступ к правосудию включает в себя не только право возбудить иск в порядке гражданского судопроизводства, но и право на получение разрешения спора в суде
(О Б З О Р законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской, утвержден постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 16 сентября 2009 года)

Может есть какая специфика в использовании, ведь не пишут же теперь "право на иск"

Сообщение отредактировал MITrrra: 26 September 2011 - 19:59

[mooner]

А возможно ли соотнести право на иск и право на доступ к правосудию, или это вообще из разной оперы?

Право на доступ к правосудию - это более широкое понятие, которое включает в себя, например, право на получение юр. услуг представителя. Оно также касается и ответчика и других ЛУДов.

[Nestoliy V.G.]

MITrrra, это потому что они с нами согласились в итоге

[MITrrra]

Право на доступ к правосудию - это более широкое понятие, которое включает в себя, например, право на получение юр. услуг представителя. Оно также касается и ответчика и других ЛУДов.

Можно ли сказать что право на доступ к правосудю включает и право на иск?

MITrrra, это потому что они с нами согласились в итоге

В чем именно, поконкретнее)) и как по Вашему мнению насколько последовательно выражено такое согласие?)

[mooner]

Можно ли сказать что право на доступ к правосудю включает и право на иск?

Если исходить из процессуальной природы права на иск - то да.

[Nestoliy V.G.]

MITrrra, как по Вашему мнению насколько последовательно выражено такое согласие?) непоследовательно, особенно в судах общей юрисдикции, известны случаи когда возвращают исковой материал под тем предлогом, что страницы заявления не нумерованы.

У Аболонина Глеба есть монография злоупотребление правом на иск в гражданском процессе ФРГ. Хорошая монография. Мне кажется mooner, рассказал, что ее прочел. Я купил от любопытства. Там вопрос о праве на иск первоначально решает адвокат, к-рый и должен контрассигновать (подписать) исковое заявление. Затем с этим правом определяется судья. В римском процессе вопрос о праве на иск в процессуальном смысле решал претор (процесс по формуле).

Описывается казус : судья вернул исковой материал, поскольку истец заявил требование о взыскании 10 пфеннингов. Суд в первой инстанции посчитал что нет права на иск в связи со смехотворностью суммы. Ответчик заявил,что никогда никогда из принципиальных соображений не отдаст 10 пфеннингов. Вышестоящая инстанция отменила определение, и постановила рассматривать дело.

[greeny12]

А возможно ли соотнести право на иск и право на доступ к правосудию, или это вообще из разной оперы?

Право на доступ к правосудию - это более широкое понятие, которое включает в себя, например, право на получение юр. услуг представителя. Оно также касается и ответчика и других ЛУДов.

Доступ к правосудию - это также доступ пользователей информацией к информации о деятельности судов по ФЗ от 22.12.2008 № 262-ФЗ.

[mooner]

Описывается казус : судья вернул исковой материал, поскольку истец заявил требование о взыскании 10 пфеннингов. Суд в первой инстанции посчитал что нет права на иск в связи со смехотворностью суммы. Ответчик заявил,что никогда никогда из принципиальных соображений не отдаст 10 пфеннингов. Вышестоящая инстанция отменила определение, и постановила рассматривать дело.

На сколько я помню (действительно прочитал эту книжку, но уже давно), в этом случае вопрос стоял не в отсутствии права на иск, а в злоупотреблении этим правом.

В римском процессе вопрос о праве на иск в процессуальном смысле решал претор (процесс по формуле).

Исковое производство в римском праве значительно отличалось от современного. То что ты описал здесь - это достаточно упрощенное его понимание. Действительно, вопрос о праве на иск решал претор, но после этого должна была также идти стадия литисконтестации (засвидетельствование спора, во многих учебниках ее называют "неким процессуальным договором о передаче спора на разрешение суда" - хорошо это описано в статьях С.Ф. Афанасьева).
Этот римский порядок был положен в основу материальной концепции права на иск, согласно которой, с т.з. теории, иск отождествлялся с обязательством, а, с практической т.з., вопрос о наличии права должен был рассматриваться на предварительной стадии процесса. Отсюда также происходит и мнение о том, что процессуальные отношения возникают только с момента привлечения ответчика к участию в деле, а также теория сложного процессуального правоотношения, объединяющего одновременно трех субъектов: истца, ответчика и суд.

[Nestoliy V.G.]

mooner суть не тонкостях, а в самой идее, существует некто, который решает, есть у тебя право на обращение в суд или нет такого права (злоупотребляешь ты правом, разницы здесь нет), если ты считаешь, что твои материальные права нарушены. И этот некто (например, твой адвокат), считая, что есть право на обращение в суд, разрешает обращаться или не разрешает.
Ситуация, аналогичная другой - существует некто, который разрешает или не разрешает приводить судебное решение в исполнение.
Или некто, который решает, выдавать или не выдавать исполнительный лист на основании судебного акта.

[Капитан очевидность]

Этот римский порядок был положен в основу материальной концепции права на иск, согласно которой, с т.з. теории, иск отождествлялся с обязательством, а, с практической т.з., вопрос о наличии права должен был рассматриваться на предварительной стадии процесса. Отсюда также происходит и мнение о том, что процессуальные отношения возникают только с момента привлечения ответчика к участию в деле, а также теория сложного процессуального правоотношения, объединяющего одновременно трех субъектов: истца, ответчика и суд.

Слышал это в рассуждениях у ДВД. А Вы не придерживатесь этого мнения по поводу соотношения процесса и облигатио? Только мне не совсем понятно почему Вы именуете это концепцию материальной, если предварительная стадия процесса выходит за рамки защиты материальной нормы в процессе, а сам процесс полностью основан только на процессуально праве. Да и одно другому не мешает по сути.

Цитирую ДВД под ред.Нерсесянца

Actio (иск) имеет для римского юриста не только процессуальный, но и материальный смысл: "аgere" относится не только к попытке вчинить иск, но указывает на совершение юридически значимого действия, основанного на праве (и говоря современным языком, обозначает право в действии). Prudentes никогда не скажут, что лицо имеет иск, если оно не обладает признаным правом требования. Чисто процессуальное понимание иска (когда под иском имеется в виду попытка начать процесс) в римском праве было исключено, поскольку иск предоставлялся судящим магистратом на основании предварительного рассмотрения дела(стадия in iure) и только тогда наступали правовые последствия обращения в суд.

Я собственно ровно об этом же говорил, когда лицо не имеет права требовать если его требования не основаны на норме или договоре, то и собственно, лицо не имеет права на иск. Т.е. до того момента пока не наступят определенные объективные обстоятельства поименнованные нормой. Стадия in iure и есть досудебная стадия правопритязания. По сему право на иск является объективно-публичным. Субъективная попытка вчинить иск основанная только на праве и материальном интересе, не приводит к желаемому результату.

Я думаю доказательств тут приведено в достатке.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 27 September 2011 - 19:37

[Nestoliy V.G.]

Капитан очевидность, вопрос заключается в том, какие договоры мы снабжаем исковой силой, а за какими договорами (соглашениями) такой силы не признаем, не считая их договорами.

[greeny12]

Капитан очевидность, вопрос заключается в том, какие договоры мы снабжаем исковой силой, а за какими договорами (соглашениями) такой силы не признаем, не считая их договорами.

Почему только договоры? А что с теми требованиями, связанными с организацией игр и пари или с участием в них, которые не подлежат судебной защите?

[Nestoliy V.G.]

greeny12, А что с теми требованиями, связанными с организацией игр и пари или с участием в них, которые не подлежат судебной защите?

Они подлежат судебной защите. Только формула защиты там не исковая, а экцепция, то есть возражения против иска

Лучше так ставить вопрос, как быть с отношениями, которые мы не рассматриваем как договоры и которые не предусмотрены нормами права.
Об этом есть прекраснейшая знаменитая статья Александра Боннера "Беспредметны ли беспредметные иски" .

[MITrrra]

судья вернул исковой материал, поскольку истец заявил требование о взыскании 10 пфеннингов.

Данный пример, напомнил вопрос, который поднимался в печатной литературе: сколько раз можно распорядиться правом на предъявление иска о защите одного и того же субъективного права? Возможно ли разрешать кредиторам выдавшим займ на 1 млн. рублей, предъявить 1 млн. исков с ценой 1 рубль?
Из практики: например, Постановление Президиума ВАС от 27 июля 2004 г. № 2353/04

А вот тут вопрос, кто как думает, можно ли самозащиту, отнести к процессуальному праву, т.е. выйти за рамки ГПК?

Могу только привести мнение Рожковой М.А.
"Самозащита представляет собой единственный способ защиты гражданских прав, осуществление которого возможно только действиями фактического характера в условиях, когда исключена возможность защиты средствами правовой защиты, в том числе обращение за защитой в юрисдикционный орган"
..."осуществляя ее, частное лицо самостоятельно («само» ) предотвращает или пресекает нарушение его прав посредством фактических действий (не влекущих наступление юридических последствий), что позволяет рассматривать самозащиту именно как один из способов (мер) защиты прав. В отличие от самозащиты неюрисдикционная форма защиты подразумевает деятельность, нацеленную на достижение правового результата (юридических последствий) – последствия защиты нарушенных субъективных гражданских прав", при этом, "когда субъект защиты предпринимает попытки совершить действия фактического порядка для устранения последствий нарушения его субъективных прав, он совершает самоуправство".

Сообщение отредактировал MITrrra: 27 September 2011 - 21:55

[Dispositus]

Капитан очевидность

Самому себе корреспондирует и абсолютному праву других лиц в виде воздержания от действий....право на иск

Вы идиот?

))))ахахаха, ну это бред конечно,ничего кроме правоотношений вообще не существует в правовом поле...например интерес

Вы идиот?

Процессуальным правом в широком смысле защищается право материальное, в узком смысле оно корреспондирует в первую очередь к объективному обстоятельству поименованному в норме, а не к субъектам как таковым и даж соответствие субъекта выявляется нормой...Процессуальное право есть форма реализации права материального

Вы идиот?

Это бред, удовлетворение иска - это стадия судебного процесса, принятие иска к производству.удовлетворение иска - это принятие решения

Вы идиот?

Да, давайте. Будете писать бред в другом месте.

Вот и пи-йте туда откуда выползли

Это когда возникающие право у лица является абсолютным. Например право собственности в силу приобретательной давнности, возникающее право собственности является абсолютным в силу публичного права....это называется двумя словами - право субъективное

Вы идиот?
Nestoliy V.G.

mooner, а зачем сотрудников криминальной полиции заставляли посещать судебные участки - чтобы знали правонарушителей в лицо

Вы идиот.

Сообщение отредактировал Dispositus: 28 September 2011 - 01:13

[Капитан очевидность]

В баню пора отправить гражданина, что то он совсем перешел все рамки дозволенного.

"Самозащита представляет собой единственный способ защиты гражданских прав, осуществление которого возможно только действиями фактического характера в условиях, когда исключена возможность защиты средствами правовой защиты, в том числе обращение за защитой в юрисдикционный орган"
..."осуществляя ее, частное лицо самостоятельно («само» ) предотвращает или пресекает нарушение его прав посредством фактических действий (не влекущих наступление юридических последствий), что позволяет рассматривать самозащиту именно как один из способов (мер) защиты прав. В отличие от самозащиты неюрисдикционная форма защиты подразумевает деятельность, нацеленную на достижение правового результата (юридических последствий) – последствия защиты нарушенных субъективных гражданских прав", при этом, "когда субъект защиты предпринимает попытки совершить действия фактического порядка для устранения последствий нарушения его субъективных прав, он совершает самоуправство"

Вообще мне не нравятся некоторые формулировки которые использует этот автор, например:

Самозащита представляет собой единственный способ защиты гражданских прав, осуществление которого возможно только действиями фактического характера в условиях, когда исключена возможность защиты средствами правовой защиты

Совсем непонятно, как автор выделяет правовую защиту, ведь самозащита, это вполне правовой способ защиты, если действия лица не выходят за рамки нормы.

Они подлежат судебной защите. Только формула защиты там не исковая, а эксцепция, то есть возражения против иска

Все так, тем самым иск погашался и уничтожался полностью.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 28 September 2011 - 04:18

[Dispositus]

Nestoliy V.G.

Вот пусть сначала научиться мыслить порядочно, а потом пишет

П.Н.Х.

[greeny12]

Лучше так ставить вопрос, как быть с отношениями, которые мы не рассматриваем как...

Этот вопрос, в частности, решен в ст. 134 ГПК РФ - отказ в принятии ИЗ с последствиями невозможности повторного обращения заявителя в суд с иском к тому же ответчику, о том же предмете и по тем же основаниям.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 September 2011 - 14:07

[Nestoliy V.G.]

greeny12, речь не об этом

[greeny12]

greeny12, речь не об этом

Аналогия уместна. Отношения, предполагающие невозможность обращения их участника в суд с иском в защиту права заявителя в этом отношении к другому участнику этого же отношения.

Сообщение отредактировал greeny12: 29 September 2011 - 16:44

[MITrrra]

Самозащита представляет собой единственный способ защиты гражданских прав, осуществление которого возможно только действиями фактического характера в условиях, когда исключена возможность защиты средствами правовой защиты, в том числе обращение за защитой в юрисдикционный орган

Например, гражданин А., чтобы его "делянка" не была похищена, берет трактор и приводит в негодность подъездной путь, в результате, действительно, физически вывести его имущество проблематично, такая вот самозащита

[greeny12]

мнение Рожковой М.А.
"Самозащита представляет собой единственный способ защиты гражданских прав, осуществление которого возможно только действиями фактического характера в условиях, когда исключена возможность защиты средствами правовой защиты, в том числе обращение за защитой в юрисдикционный орган"
..."осуществляя ее, частное лицо самостоятельно («само» ) предотвращает или пресекает нарушение его прав посредством фактических действий (не влекущих наступление юридических последствий), что позволяет рассматривать самозащиту именно как один из способов (мер) защиты прав. В отличие от самозащиты неюрисдикционная форма защиты подразумевает деятельность, нацеленную на достижение правового результата (юридических последствий) – последствия защиты нарушенных субъективных гражданских прав", при этом, "когда субъект защиты предпринимает попытки совершить действия фактического порядка для устранения последствий нарушения его субъективных прав, он совершает самоуправство".

Самозащита - это самоуправные, осуществляемые на свой риск действия, временно заменяющие отправление правосудия.

[Nestoliy V.G.]

самоуправные - то есть незаконные, уголовным законом запрещенные?