Сообщений в теме: 204

[Дед_Антип]

Я не рассматриваю все возможные теоретические расклады

Зря. 

Судя по всему, Вы "зациклились" на каких-то положениях ГК и не видите иных. 

Даже п. 1 ст. 183 ГК "неоднозначный" (в конкретику не лезу).

[Mickey B.]

а тут ваша позиция или позиция ЕИО этого ООО? А то ЕИО часто думают, что ... они правы и требуют резалта когда на деле все просрано, а юристы послушно кивают и возразить не пытаются. Зачем им копать практику, ведь мнение директора важнее слова юриста. 

В приведенном посте выражена моя позиция. А в целом ЕИО.

 

Я не рассматриваю все возможные теоретические расклады

Зря. 

Судя по всему, Вы "зациклились" на каких-то положениях ГК и не видите иных. 

Даже п. 1 ст. 183 ГК "неоднозначный" (в конкретику не лезу).

 

Периодически это случается со многими юристами, поэтому и зашел сюда, так сказать, расширить горизонты 

[Ludmila]

а тут ваша позиция или позиция ЕИО этого ООО? А то ЕИО часто думают, что ... они правы и требуют резалта, когда на деле все просрано, а юристы послушно кивают и возразить не пытаются. Зачем им копать практику? ведь мнение директора важнее слова юриста. Да, такие работодатели действительно должны страдать. 

А тут, скорее всего, всё вместе. Что должен сделать грамотный юрист? Рассказать: прогнозы по делу такие-то. Но могут возникнуть ещё такие-то проблемы. Вы всё ещё уверены, что хотите судиться? Иногда руководство в такой ситуации резко передумывает судиться.

А когда руководство принимает решение, не зная, чем всё может закончиться, то ничего странного, что руководитель считает, что он прав и что "хуже не будет". 

Предупредил юрист руководство, каким боком могут вылезти сэкономленные несколько тысяч, решило руководство всё же судиться, - юрист сделал свою работу хорошо. Теперь его задача - имеющимися средствами свести потери к минимуму и использовать все возможности, если таковые имеются.

А если юрист не предупредил - виноват юрист.

Но в любом случае это проблемы собственника бизнеса. Который нанял или некомпетентного юриста, или некомпетентного директора.

Периодически это случается со многими юристами, поэтому и зашел сюда, так сказать, расширить горизонты 

Расширять горизонты надо в К+. А данный сайт для Вашего просвещения не предназначен.

[Mickey B.]

Рассказать: прогнозы по делу такие-то. Но могут возникнуть ещё такие-то проблемы. Вы всё ещё уверены, что хотите судиться? Иногда руководство в такой ситуации резко передумывает судиться.

Когда начинаешь давать "руководству" возможные негативные прогнозы, оно начинает думать, что юристу лень работать и проще потратить "несколько тысяч" работодателя 

[Ludmila]

Когда начинаешь давать "руководству" возможные негативные прогнозы, оно начинает думать, что юристу лень работать и проще потратить "несколько тысяч" работодателя 

Т.е. Вы описывали руководству, какие проблемы могут вылезти после суда? Или не стали?

[Mickey B.]

 

Когда начинаешь давать "руководству" возможные негативные прогнозы, оно начинает думать, что юристу лень работать и проще потратить "несколько тысяч" работодателя 

Т.е. Вы описывали руководству, какие проблемы могут вылезти после суда? Или не стали?

 

Это я в общем сказал, по прошлому опыту.

В данном случае я не вижу потенциальных негативных последствий для ООО, если не рассматривать в качестве таковых возможное взыскание 50% штрафа в пользу потребителя, судебных расходов, репутационных потерь...

В целом я считаю, что "клиент всегда прав" и лучше договориться до суда)))

[Ludmila]

В данном случае я не вижу потенциальных негативных последствий для ООО, если не рассматривать в качестве таковых возможное взыскание 50% штрафа в пользу потребителя, судебных расходов, репутационных потерь..

Ну и ладушки. Тем приятнее будет сюрприз.

[Horatio Nelson]

Когда начинаешь давать "руководству" возможные негативные прогнозы, оно начинает думать, что юристу лень работать и проще потратить "несколько тысяч" работодателя 

А вы пробовали руководству не от своего имени прогнозы давать, а просто сказать: в законе написано так-то, и практика такая... ?

Сообщение отредактировал qwerty))): 03 July 2018 - 17:09

[Дед_Антип]

Когда начинаешь давать "руководству" возможные негативные прогнозы,

Ну так с негативными дайте пару позитивных.

[Horatio Nelson]

А если юрист не предупредил - виноват юрист.

в любом случае крайним окажется он.

 

В целом я считаю, что "клиент всегда прав" и лучше договориться до суда)))

а до руководства это донесли? 

[Mickey B.]

 

Когда начинаешь давать "руководству" возможные негативные прогнозы, оно начинает думать, что юристу лень работать и проще потратить "несколько тысяч" работодателя 

А вы пробовали руководству не от своего имени прогнозы давать, а просто сказать: в законе написано так-то, и практика такая... ?

 

Всегда так и делаю.

В целом я считаю, что "клиент всегда прав" и лучше договориться до суда)))

а до руководства это донесли? 

 

Донес, но в нашем случае противоборствующая сторона (истец) не идет на уступки, у руководства был выбор заплатить одну и ту же сумму до суда или по решению. Выбор был сделан в пользу того, чтобы судиться, тем более, что Альфа денег не получала, товар не передавала.

[GVE]

 

ПОЭТОМУ Ч. 1 СТ. 183 ГК

 

А вы 3-ю часть читали?

Выбор был сделан в пользу того, чтобы судиться,

Т.е. шеф так и сказал "пошла она в пень, лучше выплачу 100 рублей + штраф за неисполнение требования потребителя+ судебные расходы, но по решению, чем просто 100 рублей"?

Сообщение отредактировал GVE: 04 July 2018 - 14:31

[korn]

Вы считаете, что любой, кто сидит - и уже "из обстановки"? Секретарь сидит в офисе, водитель сидит в офисе, курьер сидит в офисе, я сижу в офисе...

Antiprav,  я даже больше скажу. В офисе может сидеть посторонний человек: клиент организации, соискатель, пришедший на собеседование, просто человек, зашедший погреться/переждать дождь...

Это все фигня. Вот как будем трактовать, когда Пацанчег в директорском кабинете с директорской же дочкой на столе всяким утехам плотским предается?

Когда начинаешь давать "руководству" возможные негативные прогнозы, оно начинает думать, что юристу лень работать и проще потратить "несколько тысяч" работодателя 

В таком случае, когда в очередной раз будете давать руководству "позитивный" прогноз, не  забудьте встать в соответствующую позу (в которой до Пекина добираться неудобно), что бы доставить руководству максимальное удовлетворение.

[Дед_Антип]

Вот как будем трактовать, когда Пацанчег в директорском кабинете с директорской же дочкой на столе всяким утехам плотским предается?

Будем исходить из обстановки!     

[Ur-mali]

Подниму тему (вдруг, кто ответит).

 

Ситуация: участник А (единственный) в январе 2017 года заключает договор аренды с принадлежащим ему юр.лицом. Первый директор подписывает три документа, второй директор (сменился ЕИО) подписывает еще 12 документов по сделке (в том числе акты оказанных услуг, допники о рассрочке, о выбытии объекта из договора и итоговые о расторжении и возврате помещений). Сделка закрывается в январе 2019 года. Оплат по ней не было. В феврале 2019 года участник А продает юр.лицо участнику Б. За неделю до сделки (по требованию участника Б) происходит смена директора. Итого в конце февраля 2019 года у юр.лица новые и участник, и директор.

 

Участник А спустя полгода пишет претензию на взыскание долга юр.лицу, а в ответ, как говорится, тишина. Участник А через пару месяцев подает в суд. Юр.лицо не является. Суд выносит решение в пользу участника А. Резко объявляется юр.лицо и подает апелляцию, в апелляции заявляет о подделке подписи первого директора и о мнимости сделки. Пока апелляция думает, спустя еще два с половиной месяца юр.лицо подает встречный иск о признании сделки недействительной.

 

В исковом заявлении заявляется следующее: 1. подпись первого директор поддельная. 2. документы, подписанные первым директором, изготовлены задним числом. 3. В бух.документах какая-либо информация о сделке отсутствует (юр.лицо на упрощенке) 4. Ввиду п.п. 1-3 сделка мнимая. На беседе заявляют почерковедческую экспертизу и экспертизу давности изготовления первых трех документов.

 

Участник А в отзыве ссылается на недобросовестное поведение заявителя, на последующее одобрение сделки и на пропуск срока исковой давности (это если вкратце). На экспертизу пишет возражения, ссылаясь на нецелесообразность ее проведения, ввиду последующего одобрения сделки, не оспариваемого юр.лицом в исковом заявлении.

 

А теперь, собственно вопросы:

1. Как думаете, назначит суд экспертизу или нет? (ну, это так, просто, как говорится, "делайте ставки господа". Лично мне очень хочется, чтобы не назначал, потому как, судя по всему, по экспертизе пролетит мой участник А как фанера над Парижем)

 

2. А как быть со сроком исковой давности? Если считать "со дня исполнения недействительной сделки", то срок исковой давности начал течь с момента подписания акта приема-передачи помещений в аренду. И тогда на момент подачи искового заявления срок истек. Но если на этом акте поддельная подпись, и изготовлен он фиг знает когда, то, выходит, что исполнения не было? Или было? Ведь печать юр.лица подлинная, а подлинность подписи участника А никто не оспаривает. И откуда тогда считать? От первого неоспариваемого акта? Но этот акт же подписан на основании договора и акта приема-передачи имущества, т.е. исполнение вроде как было принято...

 

p.s. прошу прощения за "многа букв". К сожалению, ситуация напрямую касается лично меня, и эмоции здорово мешают думать.

[Izverg]

p.s. прошу прощения за "многа букв". К сожалению, ситуация напрямую касается лично меня, и эмоции здорово мешают думать.

Вполне простительно. Для того юристы и существуют, что бы помогать.

Сообщение отредактировал Izverg: 27 May 2020 - 15:19

[Ur-mali]

 

p.s. прошу прощения за "многа букв". К сожалению, ситуация напрямую касается лично меня, и эмоции здорово мешают думать.

Вполне простительно. Для того юристы и существуют, что бы помогать.

 

Я сама юрист. Я на помощь и не рассчитывала, думала, может, кто мыслями поделится.

[GVE]

участник А продает юр.лицо участнику Б.

Это что?

 

1. подпись первого директор поддельная. 2. документы, подписанные первым директором, изготовлены задним числом.

 

не видите противоречия?

 

1. Как думаете, назначит суд экспертизу или нет?

 

Какие у суда основания отказывать в проведении экспертизы, с учетом того, что истец заявил "поддельность подписи" в качестве основного довода?

 

Лично мне очень хочется, чтобы не назначал, потому как, судя по всему, по экспертизе пролетит мой участник А как фанера над Парижем)

 

Т.е. подпись все-таки "левая"?

 

2. А как быть со сроком исковой давности?

 

Доказывать, что он упущен. Но не забывать, что что СИД он такой. Может начаться и с даты, когда лицо, чьи права нарушены сделкой, узнало или должно было узнать о ней.

[Ur-mali]

 

участник А продает юр.лицо участнику Б.

Это что?

 

1. подпись первого директор поддельная. 2. документы, подписанные первым директором, изготовлены задним числом.

 

не видите противоречия?

 

1. Как думаете, назначит суд экспертизу или нет?

 

Какие у суда основания отказывать в проведении экспертизы, с учетом того, что истец заявил "поддельность подписи" в качестве основного довода?

 

Лично мне очень хочется, чтобы не назначал, потому как, судя по всему, по экспертизе пролетит мой участник А как фанера над Парижем)

 

Т.е. подпись все-таки "левая"?

 

2. А как быть со сроком исковой давности?

 

Доказывать, что он упущен. Но не забывать, что что СИД он такой. Может начаться и с даты, когда лицо, чьи права нарушены сделкой, узнало или должно было узнать о ней.

 

Да, простите, коряво изложила.

 

1. Участник А продал свою долю в уставном капитале юр.лица совершенно другому физическому лицу, которого я обозвала участник Б.

 

2. Истец ссылается на поддельную подпись и изготовление доков задним числом.

 

3. Про экспертизу, конечно, я все понимаю, что это по сути единственный довод истца.

 

4. Я не знаю, поддельная подпись или нет. Чисто внешне вроде нет, но первый директор бьет себя пяткой в грудь и утверждает, что ничего не подписывал. Поэтому, я так думаю, что косяк там все-таки есть.

 

5. О пропуске срока исковой давности я заявила сразу же. Про "узнало или должно было узнать об этом" - так это же относится к третьим лицам, а к сторонам сделки относится "со дня, когда началось исполнение ничтожной сделки". Истец - сторона по сделке.

[Ludmila]

"со дня, когда началось исполнение ничтожной сделки".

А оно началось?

З.Ы. Чтобы Вам что-то ответить по существу, необходимо знакомиться с материалами дел. А оно кому-то тут нужно?

[Ur-mali]

Ludmila, может, все-таки словами объясните, где я ошибаюсь? А то просто ставите мне молча минусы в репутацию.

 

Вы же сами когда-то написали вот это:

"Иногда так бывает, что когда долго "варишься" в какой-то конкретной задаче, в какой-то момент всё смешивается в одну кучу, путается, и чем больше пытаешься разобраться, тем больше закапываешься в детали и тем больше путаешься. Тогда надо обсудить ситуацию с кем-то из коллег. Когда пытаешься объяснить ситуацию человеку, который не в курсе, то начинаешь как-то более-менее складно излагать информацию, отвечаешь на вопросы, и вот уже ситуация начинает проясняться даже для тебя. Иногда, даже если коллега вообще ни слова не скажет по ситуации, такое проговаривание уже помогает понять, где ты начала плутать, и решить-таки задачу..."

 

Я именно что "варюсь в одной задаче". От переживаний я хожу по кругу, и вполне вероятно, где-то неверно излагаю или неверно мыслю.

[Ludmila]

может, все-таки словами объясните, где я ошибаюсь?

Увольте. Вы тринадцать лет зарегистрированы на ЮК, из них ДЕВЯТЬ ЛЕТ перекидываете на конфу вопросы клиентов. В таких случаях я не помогаю принципиально.

 

"Иногда так бывает, что когда долго "варишься" в какой-то конкретной задаче, в какой-то момент всё смешивается в одну кучу, путается, и чем больше пытаешься разобраться, тем больше закапываешься в детали и тем больше путаешься. Тогда надо обсудить ситуацию с кем-то из коллег. Когда пытаешься объяснить ситуацию человеку, который не в курсе, то начинаешь как-то более-менее складно излагать информацию, отвечаешь на вопросы, и вот уже ситуация начинает проясняться даже для тебя. Иногда, даже если коллега вообще ни слова не скажет по ситуации, такое проговаривание уже помогает понять, где ты начала плутать, и решить-таки задачу..."  

Вы выдрали слова из контекста. 

От переживаний я хожу по кругу, и вполне вероятно, где-то неверно излагаю или неверно мыслю.

Наймите того, кто Вам разъяснит.

 

Исправлено: уточнён срок перекидывания на ЮК вопросов клиентов.

Сообщение отредактировал Ludmila: 27 May 2020 - 16:40

[Ur-mali]

 

может, все-таки словами объясните, где я ошибаюсь?

Увольте. Вы ТРИНАДЦАТЬ ЛЕТ перекидываете на конфу вопросы клиентов. В таких случаях я не помогаю принципиально.

 

"Иногда так бывает, что когда долго "варишься" в какой-то конкретной задаче, в какой-то момент всё смешивается в одну кучу, путается, и чем больше пытаешься разобраться, тем больше закапываешься в детали и тем больше путаешься. Тогда надо обсудить ситуацию с кем-то из коллег. Когда пытаешься объяснить ситуацию человеку, который не в курсе, то начинаешь как-то более-менее складно излагать информацию, отвечаешь на вопросы, и вот уже ситуация начинает проясняться даже для тебя. Иногда, даже если коллега вообще ни слова не скажет по ситуации, такое проговаривание уже помогает понять, где ты начала плутать, и решить-таки задачу..."  

Вы выдрали слова из контекста. 

От переживаний я хожу по кругу, и вполне вероятно, где-то неверно излагаю или неверно мыслю.

Наймите того, кто Вам разъяснит.

 

Каких клиентов? Вы вообще о чем?

13 лет? Это Вы тупо с момента регистрации посчитали? Серьезно? Я тут последний раз была до этого лет 9 назад, наверное.

 

Я не выдирала слова из контекста, это начало Вашего отдельного сообщения в теме, которая стоит у Вас в подписи.

 

Про начало исполнения сделки я и думаю. С одной стороны, да, исполнения не было, потому как, считаем, что и документов не было. С другой стороны, если есть последующее одобрение сделки, то тогда она считается действительной с момента ее заключения, а не с момента ее одобрения. Тогда, выходит, что тот акт все-таки должен быть учтен.

[Ludmila]

Я не выдирала слова из контекста, это начало Вашего отдельного сообщения в теме, которая стоит у Вас в подписи.

Ну я и говорю: выдрано из конкретного сообщения в конкретной теме.

На этом консультация закончена.

[Святослав]

Пока апелляция думает, спустя еще два с половиной месяца юр.лицо подает встречный иск о признании сделки недействительной.

Как ему это удается?