Перейти к содержимому


- - - - -

полиграф


Сообщений в теме: 362

#151 IgorP

IgorP

    Думаю чаще, чем не думаю

  • продвинутый
  • 828 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 15:39

Вот именно, что одно из доказательств. Кроме того, указанное определение не было помещено в обзоры.


факт не помещения в обзоры ничего не значит. В обзоры помещаются решения, как я понимаю, по наиболее часто возникающим вопросам. А они в данном случае возникают не часто. Сомневаться в достоверености приведенного опредления тоже Ваше право, но человек, не сообщающий о себе какую-либо информацию и даже не зарегистрировашийся на форуме тоже вызывает опредленные вопросы :).

Кроме того, уважаемый гость, заключение психофизиологической судебной экспертизы по уголовному делу № 67565 вообще бред какой-то.
В данном постановлении эксперт выполняет несвойственную себе функцию, а приводить данное заключение какого-то ООО «Рога и копыта» в качестве примера – не дело.
Неизвестно, где данный эксперт прошел обучение, да и проходил ли он его вообще, может, поехал в штаты, купил себе полиграф и работает потихоньку, не выходя на общероссийский уровень.
А по поводу применения полиграфа советую почитать монографию Ю.И. Холодного «Применение полиграфа при профилактике, раскрытии и расследовании преступлений (генезис и правовые аспекты)», М., Мир безопасности, 2000 год, 160 стр. или почитайте здесь
После её прочтения (автор, один из известнейших специалистов в этой области), у Вас должно сложиться мнение о допустимости полиграфа как доказательства. А основывать его на заключениях ООО «рога и копыта» :) неправильно. Это всё равно, что послушать арию Карузо в моём, например, :) исполнении.


Добавлено в [mergetime]1134466756[/mergetime]
www.poligraf.sp.ru
  • 0

#152 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 18:18

IgorP

Сомневаться в достоверености приведенного опредления

Бог с вами. Достоверность приведенного вами определения сомнению не подвергалась.
  • 0

#153 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 18:24

После её прочтения (автор, один из известнейших специалистов в этой области), у Вас должно сложиться мнение о допустимости полиграфа как доказательства.

Я почему-то попалось нечто иное:
Примечание: результаты психофизиологического обследования носят ве­роятностный характер и не имеют доказательной силы в оценке винов­ности или невиновности конкретного лица по отношению к конкретному деянию.

  • 0

#154 advk

advk
  • Новенький
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 19:02

Примечание: результаты психофизиологического обследования носят ве­роятностный характер и не имеют доказательной силы в оценке винов­ности или невиновности конкретного лица по отношению к конкретному деянию.

Эта фраза взята из заключения по результатам психофизиологического обследования с использованием полиграфа. Не надо путать обследование и судебную экспертизу. Экспертиза по объему проведенных исследований превышает обычное обследование в несколько раз. Более того, специалист в заключении не имеет право указывать, что является доказательством, а что нет (на это есть уполномоченные законом лица). Если специалист делает вероятностный вывод, значит он так считает нужным (можно сказать - это его личное дело). Но это не означает, что методика не позволяет выходить на однозначные выводы.
Я часто сталкивался со случаями, что специалисты по другим видам судебных экспертиз не особо напрягались и просто, чтобы снять с себя ответственность, делали вероятностные выводы. Когда их вызывали в суд, они задорно заявляли, что все виды судебных экспертиз являются вероятностными.
  • 0

#155 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2005 - 19:36

advk

Но это не означает, что методика не позволяет выходить на однозначные выводы.

А вы ссылку в сообщении 6:46 видели?
  • 0

#156 advk

advk
  • Новенький
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2005 - 13:16

Если вы имеете ввиду заключение эксперта (http://sud-praktika....ru/expert-2.rtf), то с точки зрения целей экспертизы оно не информативно. Данное заключение - это некая справка, что экспертиза проведена не была, ввиду отказа подэкспертного. Рассуждения эксперта о следственных версиях, которые он изложил в заключении говорят о том, что он вышел за рамки своих полномочий. С точки зрения процесса, использовать данный документ, как заключение эксперта, нельзя. Более того, видно, что эксперт имеет весьма посредственное представление о правилах составления заключений по результатам экспертизы. Все это результат того, что в государсвенных судебно-экспертных учреждениях практически не развивается (ввиду отсутствия госфинансирования) данный вид экспертизы. Научно-методические основы к этой проблеме не имеют никакого отношения.

А если в научной литературе опубликованы взаимоисключающие оценки одной и той же методики?

Данная ситуация возможна для любого вида экспертизы. Например, много юристов знакомы с научными основами генетической экспертизы ??? За редким исключением кто-то из них знает точность, которую она позволяет достичь.

Сообщение отредактировал advk: 14 December 2005 - 13:28

  • 0

#157 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2005 - 15:27

advk

Все это результат того, что в государсвенных судебно-экспертных учреждениях практически не развивается (ввиду отсутствия госфинансирования) данный вид экспертизы

Ключевой вопрос в том, какие конкретно вопросы может решать СПФИ.
Полагаю, что вопросы, типа "горели ли габаритные огни" не могут входить в компетенции данной эксперизы.
  • 0

#158 IgorP

IgorP

    Думаю чаще, чем не думаю

  • продвинутый
  • 828 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2005 - 17:44

он изложил в заключении говорят о том, что он вышел за рамки своих полномочий. С точки зрения процесса, использовать данный документ, как заключение эксперта, нельзя. Более того, видно, что эксперт имеет весьма посредственное представление о правилах составления заключений по результатам экспертизы. Все это результат того, что в государсвенных судебно-экспертных учреждениях практически не развивается (ввиду отсутствия госфинансирования) данный вид экспертизы. Научно-методические основы к этой проблеме не имеют никакого отношения.

advk
Полностью Вас поддерживаю.

Ключевой вопрос в том, какие конкретно вопросы может решать СПФИ

Разумеется те вопросы, которые ставит перед экспертом или комиссией экспертов следователь. Так, например, психолог на основе имеющихся методик исследования личности человека способен выявить в характере человека склонность ко лжи, а эксперт-психофизиолог, рассмотрев результаты исследования при правильно сформулированных вопросах подэкспертному, может ответить с вероятностью 99 %, правду говорит человек или нет. Т.е. основная задача- обнаружит (не обнаружить) ложь.
  • 0

#159 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2005 - 17:31

Полагаю, что вопросы, типа "горели ли габаритные огни" не могут входить в компетенции данной эксперизы

Вопрос в данном случае лучше ставить по другому: Видел ли такой-то, что в таком-то месте, у тако-то автомашины, в такое-то время горели габаритные огни?
Физиологические реакции подэкспертного соответствуют информации, которая имеется у него в памяти по этому событию (при соблюдении методических принципов).
  • 0

#160 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2005 - 18:25

Вопрос в данном случае лучше ставить по другому: Видел ли такой-то, что в таком-то месте, у тако-то автомашины, в такое-то время горели габаритные огни?

тут ключевой момент вот в чем...

информации, которая имеется у него в памяти

Эта информация в таких случаях частенько не соотвествует реальной действительности.

Добавлено в [mergetime]1134649549[/mergetime]

может ответить с вероятностью 99 %, правду говорит человек или нет.

Совпадение и в самом деле очень высокое, но все дело в том, что реакцию человека на тот или иной вопрос еще надо правильно истолковать, а вот тут уже много субъективного, все зависит от способностей психолога. А следовательно и результат может быть разный.

Очень важно правильно поставить вопрос тестируемому.
Опять же многое от умственных способностей изучаемого человека зависит. После ответов да нет идет беседа...в этой беседе свои реакции на вопросы вполне можно объяснить иначе чем изначально их истолковывал психолог. Лично мне это удавалось. Кроме того люди которые хорошо знакомы с методикой экспертизы вполне реально могут закосить.
ИМХО в оперативных целях очень эффективная вещь. Как экспертиза нет...поскольку слишком много субъективного.

Сообщение отредактировал veny: 15 December 2005 - 18:34

  • 0

#161 Летчик 001

Летчик 001

    Дон Кихот

  • Старожил
  • 1174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2005 - 18:43

Согласен с veny на 100%, результаты психофизиологического исследования целесобразно использовать только как ориентирующую информацию при построении версий.
  • 0

#162 advk

advk
  • Новенький
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2005 - 23:13

А что ..... другие виды экспертиз лишены субъективизма ?
Кто решает, в какой экспертизе его больше, а в какой меньше ?

Эта информация в таких случаях частенько не соотвествует реальной действительности.

Случаи добросовестного заблуждения должен разбирать суд, а не эксперт.

Сообщение отредактировал advk: 15 December 2005 - 23:23

  • 0

#163 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2005 - 11:33

advk

Случаи добросовестного заблуждения должен разбирать суд, а не эксперт.

А кто будет решать доброcовестно ли заблуждение?
  • 0

#164 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2005 - 13:19

другие виды экспертиз лишены субъективизма ?

В трасологии он сведен к минимуму...там царапина либо есть либо нет...
  • 0

#165 advk

advk
  • Новенький
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2005 - 13:42

А вы пообщайтесь с экспертами-трасологами.
Какие факторы влияют на точность???
Как влияет количество информативных признаков на результаты экспертизы???
Наличие следа, как памяти человека, так и на предмете еще ничего не говорит.
Все зависит о количества информативных признаков.
Существует масса научных работ описывающих точность экспертиз. В них говорится, что результат любого исследования вероятностно. Однако при наличии большого объема исследований эксперт (как-то позволяют правила статистики) может давать категоричные выводы.

Сообщение отредактировал advk: 16 December 2005 - 13:45

  • 0

#166 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2005 - 13:47

Однако при наличии большого объема исследований эксперт (как-то позволяют правила статистики) может давать категоричные выводы.

разница только в том что в трассологии признаки объективные а у вас субъективные...

Сообщение отредактировал veny: 16 December 2005 - 13:48

  • 0

#167 advk

advk
  • Новенький
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2005 - 19:09

На полиграмме (графиках физиологических реакций) информативные признаки по каждому каналу субъективные, или все-таки зависят от следа в памяти ???

Сообщение отредактировал advk: 19 December 2005 - 19:12

  • 0

#168 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2005 - 20:39

На полиграмме (графиках физиологических реакций) информативные признаки по каждому каналу субъективные, или все-таки зависят от следа в памяти ???

Конечно субъективные они зависят от конкретного человека и от его реакций в определенный момент, в другой обстановке она может быть и другой. А следвательно сам по себе график ещё ничего не значит...в отличии от цапрапины. Вопросы и беседа гораздо важнее.

Сообщение отредактировал veny: 20 December 2005 - 01:33

  • 0

#169 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2005 - 11:52

advk

или все-таки зависят от следа в памяти ???

Как предполагаете фиксировать либо изымать такие следы?
  • 0

#170 advk

advk
  • Новенький
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2005 - 15:17

Как предполагаете фиксировать либо изымать такие следы?

Эти следы не видны невооруженным взглядом. Информацию на магнитном носителе невозможно просто увидеть. Необходимо некое устройство и соответствующие условия, чтобы получить эту информацию. При получении информации из памяти так же необходимы специальное устройство и условия.
  • 0

#171 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2005 - 15:57

advk

Информацию на магнитном носителе невозможно просто увидеть

Информация на МН существует в объективной форме, с нее можно снять копию. Как вы предлагаете снять копию с мозга?
  • 0

#172 advk

advk
  • Новенький
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2005 - 18:03

Чтобы снять копию с магнитного носителя надо ее сначала прочитать (перевести в некую форму электрических сигналов), только потом информацию можно сново нанести на магнитный носитель. При снятии физиологических показателей они также преобразуются в электрические сигналы.
Для чего надо брать второй мозг и переносить туда полученную информацию ???
Ее ведь можно хранить в удобной и читаемой форме.
  • 0

#173 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2005 - 18:23

Ее ведь можно хранить в удобной и читаемой форме.

Чтение мыслей по энцефалограмме?! Как далеко шагнула наука!
  • 0

#174 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2005 - 18:24

Ее ведь можно хранить в удобной и читаемой форме.

преобразованной окружающей обстановкой...
а сам источник как хранить будем?
  • 0

#175 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2005 - 23:38

Мысли и информация в памяти - это две разные вещи....
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных