Сообщений в теме: 969

[X-File]

Я тоже собираюсь до КС прогуляться. Сейчас получу несколько решений судов по взысканным УТС по КАСКО, где я на 929 и 15 ГК ссылаюсь,

суть жалобы?

в описываемом мною случае налицо нарушение.

[der stolze Bayer Jochi]

а если страхователь не специально не предоставил реквизиты для перечисления

А это вообще к чему????

к злоупотреблению правом. ВС как раз и приводит в пример намеренное несообщение реквизитов страховщику с целью побольше процентов взыскать.

[Практик страхования]

суть жалобы?

Мне нужно от КС пока "всего-то" определение на тему: статья 15 ГК ничему не противоречит, сама по себе замечательная, прямо допускает возмещение ущерба не в полном объеме, если то предусмотрено договором. А вот СОЮ уже толкуют ее..

в описываемом мною случае налицо нарушение.

В моем - тоже

Норма то закона была и есть, только ВС начал по иному применять ее.

А когда это ВС применял ее иначе? По мне так просто никак раньше не высказывался. Если знаете что-то о судактах ВС с другой точкой зрения, выложите

Сообщение отредактировал Практик страхования: 05 July 2013 - 00:56

[A.Koytov]

Во втором чтении такое положение уже принято на этой неделе.

С точки зрения интересов страхователя это печально, поскольку за ремонт им "выгоднее" во всех смыслах иметь отношения с СТО. Кроме того, мне представляется норма, которая узаконит страховое возмещение в натуре, сомнительной, где-то в глубине души напрашивается ее неконституционность, но вот с обоснованием пока никак. Посмотрим, что выдадут в итоге, там и будем решать как с этим жить или бороться.

смогут ли теперь суды снижать размер штрафов не в рамках страховых споров. Разъяснения Обзора за 2007 также "пойдут лесом"?

С учетом специфики СОЮ, именно так и будет происходить. Когда ВС в прошлом году назвал штраф мерой гражданско-правовой ответственности, применение ст.333 увиделось как на яву. Теперь же дано разрешение свыше, причем не прямо, поскольку ВС понимает, что строго говоря низя давать шанс судам снижать штрафы, но и уже начавшую складываться практику в этой части преодолевать он не захотел. Поэтому и написал опосредовано, как бы невзначай. Если честно, то многократные обсуждения сего вопроса убедили меня, что строго по праву ст.333 здесь не в тему, но не все столь очевидно. Поэтому буду стараться ставить перед ВС вопрос о внесении изменений в ПП и в этой части.

[Практик страхования]

http://zakon.ru/Blog...ami_zakono/7326

Давайте посмотрим

освобождение от уплаты государственной пошлины на цену иска до 1 млн. рублей (пункт 7 Постановления).

Ваша точка зрения здесь совпадает с высказанной Guardsman. Наверное, соглашусь. Вот только почему не платить госпошлину и по сверхмиллионным искам могут инвалиды I и II групп наравне с лицами, обращающимися в защиту прав ребенка?

Из этого следует простой вывод – заявлять о привлечении виновника в причинении ущерба к участию в деле в качестве третьего лица в интересах, прежде всего, самого истца по спору со страховой компанией. Поскольку рядовой гражданин практически никогда об этом не задумается, то заявить в иске третьим лицом виновника – обязанность юриста, подготавливающего исковое заявление. И это де-юре критерий качества услуг юриста

Согласен полностью. До сих пор почти всегда делаю это только я - представитель СК. Иногда - суды. И почти никогда - представители истцов.

В пункте 20 Постановления нашло свое закрепление понятие термина «франшиза», столь часто используемого страховщиками, но не имеющего законодательного закрепления, ни в Гражданском кодексе, ни в Законе «Об организации страхового дела в Российской Федерации».

Скоро все изменится

Не столь существенным, но все-таки значимым, видится разъяснение в абз. 2 пункта 29 Постановления

Ладно хоть согласно в абз. 3 пояснили, на ком лежит обязанность доказывания тех фактов, о которых речь идет в пункте 2 статьи 961 ГК

Позиция Верховного Суда, отраженная в пункте 34 Постановления.. Это та редкая ситуация, когда я полностью солидарен во мнении со страховщиками..

Но ведь такое основание для отказа в выплате не содержится в ГК и других федеральных законах?
Ладно хоть суброгацию предъявить можно

Стоит отметить, что позиция Верховного Суда в вопросе износа за последние полгода изменилась кардинально.

Пан, в Обзоре от 30 января речь шла все-таки про "тотальные" дела. А весь ажиотаж возник из-за неудачной формулировки.
И ВС понял, что по "обычным" убыткам ему нечего ловить. Взять то же ОСАГО - аналогичные инициативы от ЛДПР по "отмене" норм по износу были зарублены на корню.

Пункт 42 Постановления

Заметьте еще, пан, что НПА по ОСАГО четко говорят о противоположном.

Не понятными остаются и мотивы, побудившие указать в пункте 50 Постановления на то, что совершение ДТП в пьяном виде исключает обязанность страховщика по выплате страхового возмещения.

Заметьте, что в Обзоре от 30 января говорилось несколько иначе (хотя также противоречиво)
+ дает основания отказывать и при иных нарушениях закона: управление в отсутствие водительских прав и т.п.

Кроме того, мне представляется норма, которая узаконит страховое возмещение в натуре, сомнительной,

Просто вернемся к ситуации, которая существовала раньше. Аналогичное положение уже было в Законе об организации страхового дела. Это после 2003-го поменяли.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 05 July 2013 - 01:47

[A.Koytov]

Пан, в Обзоре от 30 января речь шла все-таки про "тотальные" дела. А весь ажиотаж возник из-за неудачной формулировки.

Как бы да и не совсем... в любом случае формулировка в общем контексте там в обзоре ВС выбивается, но я это заметил только на след.день после написания обзора своего, сказалась все таки глубокая ночь на рассредоточенность сознания ))

Взять то же ОСАГО - аналогичные инициативы от ЛДПР по "отмене" норм по износу были зарублены на корню.

тут я готов дебатировать, придерживаясь недопустимости износа, а появление в ФЗ об ОСАГО (именно в нем, а не в правилах как то было изначально) речи об износе я лично связываю исключительно с лобби страховщиков, которое было сильно в 2007-2008 г.г., что (лобби) также и "породило" тот идиотский обзор ВС, где имущественное страхование было "выведено" из под ЗПП. Тут стоит еще вспомнить КС, Постановление от 31.05.2005 которого было преодолено этой поистине изящной схемой с изменением ФЗ об ОСАГО.

Сообщение отредактировал A.Koytov: 05 July 2013 - 02:06

[Практик страхования]

тот идиотский обзор ВС, где имущественное страхование было "выведено" из под ЗПП

Абсолютно идиотский, пан. Сколько ни читал формулировку, нифига понять не мог
К тому же, к сожалению, для ВС, получается, не писаны его же собственные акты.На тот момент имелось вступившее в законную силу решение ВС, что к добровольному страхованию применяются общие нормы ЗоЗПП. Формально не имеющим никакого статуса Обзором от 2008 г. оно практически было послано далеко лесом.
А вот сейчас же Пленум ВС (видно, совести чуть больше, чем у Президиума) не может пока официально прямо сказать, что ЗоЗПП к отношениям ОСАГО применяется. Есть другое его решение, да еще засиленное кассацией, что ЗоЗПП правилами ОСАГО не рулит. Поэтому пока ВС и остается, что слать слезные письма депутатам, рассматривающим правительственный законопроект

Сообщение отредактировал Практик страхования: 05 July 2013 - 03:24

[X-File]

А когда это ВС применял ее иначе? По мне так просто никак раньше не высказывался.

А что, отказы в передаче надзорной жалобы для рассмотрения косвенно не свидетельствуют о позиции ВС по конкретному вопросу, даже если не было разъяснений?

[Практик страхования]

тут я готов дебатировать, придерживаясь недопустимости износа

А как же статья 15 ГК? Даже если рассматривать выплату с учетом износа в качестве неполного возмещения ущерба, то это законом допускается.

А что, отказы в передаче надзорной жалобы для рассмотрения косвенно не свидетельствуют о позиции ВС по конкретному вопросу, даже если не было разъяснений?

Может быть.
У меня самого сейчас одно личное дело в областном президиуме находится. Апелляция в прошлом декабре срезала износ по тоталу (был отказ истца от годных остатков - это важно!) В конце мая закинул кассационку: сослался на Обзор, готовящийся (на тот момент) Пленум. Зная, однако, позицию нашего президиума не вмешиваться ни во что до последнего, приложил еще с пяток апелляционных определений, когда в 2010-2012 гг. наш облсуд отменял решения районный судов и износ довзыскивал. Это к тому, чтобы показать: вот такая практика была и раньше, и она правильная. Поэтому отменяйте и здесь нафиг Рассчитывал, что надзор будет хранить молчание до выхода Пленума. Теперь жду результата

Кстати, это косяк работников АСН - они просто забыли про предел неоплачиваемой цены иска в 1 000 000 руб. (то есть ВС имел ввиду, что инвалиды не будут платить пошлину независимо от цены иска)

Объясните, пожалуйста, как такое суждение соотносится с п.п. 2 и 3 статьи 333.36 ГК РФ?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 05 July 2013 - 14:39

[Михаил Васильевич]

еще ОО госпошлину не платят, если больше мильона

[X-File]

Апелляция в прошлом декабре срезала износ по тоталу (был отказ истца от годных остатков - это важно!)

То же самое, только двумя годами ранее. У самого новая машина на 01 января сгорела (или помогли добрые люди). Суд первой инстанции я убедил, что никакой износ не должен удерживаться. А тогда у нас в регионе - все наоборот было. Ну, а кассация (на тот момент еще) сказала - нех обогащаться, у нас вот такое мнение и п.5 ст.10 закона ты не правильно, мил человек, понимаешь. А у меня еще 2 и 1 день месяца приравняли к полному. 30 октября и 1 января, и вышел износ за 4 месяца, при фактическом 2 мес и 3 дня. Это ли не обогащение?
Далее - президиум областного - отказ.
В передаче в ВС тоже отказ.
Пробовал после Пленума 17 и январского Обзора новый иск но в рамках ЗоЗПП о взыскании убытков, вызванных исполнением договора, содержащего условия ущемляющие права потребителя - прекратили, поскольку типа уже рассмотрен твой спор и точка. Подал частную жалобу. Жду.

[A.Koytov]

не может пока официально прямо сказать, что ЗоЗПП к отношениям ОСАГО применяется

В Питере мы этот вопрос так решили - подали несколько исков по ОСАГО от нашей ОО, нам их вернули. Подали ЧЖ и параллельно преду горсуда письмо, мол есть проблема в практике и надо в пределах полномочий по ФКЗ организовать изучение и обобщение практики президиумом спб горсуда. Но поскопько суд наш оч загружен и никогда такого не делал, нам ответили, что вопросы приняты и будут учтены в подготовке плана работы госруда (когда это еще будет) и при подготовке вопросов в ВС. Ну и вдобавок сказали, что и мы сами можем в ВС обратиться.
В итоге определения возвратные поотменяли, остальные иски по ОСАГО пока принимают без проблем.

А что, отказы в передаче надзорной жалобы для рассмотрения косвенно не свидетельствуют о позиции ВС по конкретному вопросу, даже если не было разъяснений?

акститесь, если отказные определения по кас.жалобам в ВС будут свидетельствовать о правовой позиции ВС в том или ином вопросе, и нижестоящие суды будут их воспринимать именно так, то по всей стране должны последовать тотальные отказы во всех без исключения случаях ибо, говоря на наших примерах, могу утверждать, что из всей массы поданных кас.жалоб (в прошлом надзорных) в ВС, процентов 80 были реально обоснованными и проходными. И тока по одной дело было пересмотрено в ВС, это кста лавры филарета. Да, на уровне президиумов областных и равных им судов, мы стабильно 3-5 дел в год пересматриваем, но это тоже не предел обоснованных возможностей.

[X-File]

акститесь, если отказные определения по кас.жалобам в ВС будут свидетельствовать о правовой позиции ВС в том или ином вопросе, и нижестоящие суды будут их воспринимать именно так, то по всей стране должны последовать тотальные отказы во всех без исключения случаях

Я понимаю ваш скептицизм по поводу моего высказывания, а также основания, послужившие тому. И по большому счету, согласен с вами в той части, что отказ в передаче - не есть позиция ВС, с учетом того, что большинство жалоб тупо не рассматривают и заворачивают. Однако, если взглянуть на это с формальной стороны.
Кто выносит определение об отказе? Судья ВС. Что пишет?
Типа "Поскольку отсутствуют существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, оснований для отмены судебного постановления в порядке надзора по доводам жалобы ФИО не имеется.
Следовательно, отсутствуют основания и для передачи надзорной жалобы ФИО для рассмотрения по существу в суд надзорной инстанции."
Никто же из судей ВС не признается, что тупо не смотрел жалобу и материалы дела, а забацал стандартные формулировки, исходя из общей практики по подобного рода делам и все.
То есть фактически судья ВС согласился с тем, что (в нашем случае) удержание износа законно.

Сообщение отредактировал X-File: 05 July 2013 - 22:53

[Sandy_]

Sandy_ вот только то призывает туда обращаться, то бредом называет КС-е же акты

Бред это когда КС говорит, что ст. 100 ГПК конституционна при условии, что проигравшая сторона докажет несоразмерность, заявит о ней... Но на деле СОЮ на это не смотрит и снижает до уровня ниже рыночных цен, а это означает, что лицо, обращающееся в суд, заведомо в убытке от восстановления права, то есть суд перераспределяя вознаграждение без учета рыночных цен нарушает право собственности. Конкретнее бред в том, что одни признают конституционной норму, не обращая внимание на ее массовое правоприменение в несколько ином смысле, нежели сам КС признает ее конституционной. Бред в том, что СОЮ вообще не обращает внимание на эти условия конституционности, указанные КС. И бред в том, что нет механизма, позволяющего устранить это несоответствие.
Предложение о введении проверки конституционности толкования закона в конкретном деле считаю возможным механизмом избавления от бреда. Ликвидация же таких "косяков" через законодательные инициативы считаю неэффективным способом, потому что при интенсивном законотворчестве таких ситуации будут постоянно воспроизводиться в разных НПА, а изменения в законодательство идут слишком медленно, в некоторых достаточно редких случаях нарушения конституционных(!!!) прав граждан вообще никогда не пройдут.

строго по праву ст.333 здесь не в тему

Ну да. Указывая на ст. 333 к штрафу суды непоследовательны. Если это неустойка, то должна быть возможность взыскивать ее отдельным иском. И опять же, страховое лобби нужно ставить на место, потому что из-за них в законодательстве бардак. Штраф по другим делам не снижали, почему страхование особенное? Износы в других делах о возмещении ущерба не применяют, почему страхование особенное. Это же смешно смотреть на одного и того же судью, который меня в деле по виновнику ДТП убеждает о возмещении ущерба с износом, а в другом, где я защищаю ТСЖ по проливу убеждает, что ущерб по проливу возмещается без износа. Единственное, что может сказать: "Это же совсем другое". Смешно. Ст. 15 оказывается в одном деле это одно, в другом другоею.

[Rodin32]

Друзья, прошу совета.
Все тот же пресловутый износ.
Почитав Обзор от 30.01.13 и Постановление Пленума ВС от 27.06.2013 N 20 я запутался и так и не пришел к однозначному выводу, поэтому требуется ваша помощь.
Машина была застраховано по КАСКО, при расчете признали тотал, предложили подписать доп. соглашение (которое мы подписали), в котором указано что выплата будет произведена за вычетом, годных остатков, износа (собственно это у них и указано в п.12.18 правил добровольного страхования). Если бы мы отказались от остатков вроде все понятно, но мы решили оставить остатки себе. Собственно отсюда и вопрос, возможно ли оспорить износ?

[Beaver]

В пятницу суд отказал во взыскании по КАСКО неустойки (полный отказ в выплате, взыскано по суду, после взыскания подал на неустойку и МВ по ЗЗПП) Судья устно пояснила, что на основании п.44 этого ППВС и посоветовала обжаловать

[X-File]

но мы решили оставить остатки себе

вы норму пункта 5 статьи 10 Закона об организации страхового дела внимательно читали? По-моему все четко и ясно из нее следует при каких условиях можно требовать выплаты страхового возмещения в размере полной страховой суммы, то есть без учета износа. И в пленуме (п.38) также дан однозначный ответ.

Сообщение отредактировал X-File: 07 July 2013 - 10:43

[Rodin32]

но мы решили оставить остатки себе

вы норму пункта 5 статьи 10 Закона об организации страхового дела внимательно читали? По-моему все четко и ясно из нее следует при каких условиях можно требовать выплаты страхового возмещения в размере полной страховой суммы, то есть без учета износа. И в пленуме (п.38) также дан однозначный ответ.

В том то и дело что читали, и п.5 ст.10 Закона и п.38 Пленума, отсюда и возникает некоторая неясность. Почему если при передаче годных страховщику износ не учитывается, а в случае оставления их себе учитывается?! Выходит некая двоякость применения. Отсюда я и делаю вывод, что логично, чтобы износ не учитывался в обоих случаях. Опять же пункт 36 того же Пленума. У нас в договоре КАСКО стоит неагрегатная выплата на каждый страховой случай и износ при выплатах не считается, соответственно и на условиях "полная гибель" так же учитываться не должен. К тому же меня волнует подписанное доп. соглашение. Что оспаривать в суде? Само доп. соглашение, либо же просто сумму в части размера.

[Димсон С.]

П.36 В случае, если при заключении договора добровольного страхования имущества страхователю предоставлялось право выбора способа расчета убытков, понесенных в результате наступления страхового случая (без учета износа или с учетом износа застрахованного имущества), при разрешении спора о размере страхового возмещения следует исходить из согласованных сторонами условий договора.

А если из договора видно, что альтернативного варианта (без учета износа ) способа расчета убытков он не содержит, то из условий договора суду исходить не стоит, а из каких тогда норм закона исходить суду Пунктик неоднозначный какой-то

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 July 2013 - 12:58

[Rodin32]

Димсон С., полностью согласен с Вами. И однозначности выводов в Пленуме так и не увидел, все как то размыто. Лично я пока прихожу к выводу что износ однозначно не учитывается в случае если в договоре предусмотрены выплаты без учета износа и в случае отказа от годных остатков, но как быть если действительно в договоре КАСКО не представлен вариант расчета убытков без учета износа и такой пункт не представлен???

И самый главный вопрос! Как быть с доп. соглашение которое уже подписано и в котором износ учтен? Что непосредственно оспаривать в суде? Просто на подходе еще 3 (Три) допника по другим нашим машинам и хотелось бы определиться как действовать. Подписывать их чтобы скорее получить деньги, а затем оспаривать в суде, либо же возражать на них и во встречной претензии требовать расчета без учета износа??? Суммы выходят немалые и ошибиться не хочется. Если кто-то может скинуть свежие решения по аналогичным делам, буду безмерно благодарен.

[X-File]

Димсон С.,Rodin32, считаю, что норма, содержащаяся в п. 5 ст.10 - специальная+императивная и регулирует правоотношения при конкретных условиях, а именно отказе страхователя от годных остатков. в п.38 Пленума, как раз и содержатся разъяснения на этот счет. И если был такой отказ, то на стороне страховщика возникает обязательство выплатить страховое возмещение в размере полной страховой суммы, независимо а) от условий договора и б) навязанных в дальнейшем допсоглашений о выплате за минусом износа.
Но в данном случае, насколько я понимаю, отказа от ГО не было.
в п.36 рассматриваются остальные случаи, не подпадающие под п.5.ст.10 и п.38. ИМХО.

[Димсон С.]

В общем, я прихожу к выводу, что страховать надо с коэффициентом 0, 99999 страховой суммы к страховой стоимости и при наступлении страхового случая требовать выплаты убытков в соответствии с пропорциональным возмещением, императивно установленным в 949 ГК.

[Rodin32]

X-File, по ситуации когда ГО предаются страховщику у меня вопросов нет, здесь все предельно ясно, и моя позиция полностью совпадает с вашей. Но мы оставляем ГО себе, и вот в данной ситуации у меня и возникают сомнения и вопросы, собственно за сим на форум и пришел, в надежде на помощь более опытных коллег, располагающих соответствующей практикой.
Так же мне не дает покоя подписанное доп. соглашение, как лучше оспаривать?

Сообщение отредактировал Rodin32: 07 July 2013 - 17:28

[Практик страхования]

В пятницу суд отказал во взыскании по КАСКО неустойки (полный отказ в выплате, взыскано по суду, после взыскания подал на неустойку и МВ по ЗЗПП) Судья устно пояснила, что на основании п.44 этого ППВС и посоветовала обжаловать

Начинается выработка своих позиций в регионах

Сообщение отредактировал Практик страхования: 07 July 2013 - 18:12

[Практик страхования]

Начинается процесс ответного "шевеления" страховщиков
По просрочке внесения премии
По увеличению сроков рассмотрения и по невписанным в полис

Жаль, не рядом с "нерезиновой" проживаю. Так бы от руководства выбил денег на участие в семинаре

Сообщение отредактировал Практик страхования: 07 July 2013 - 22:04