Сообщений в теме: 203

[A_Lex]

впрочем иск о регистрации перехода права никто не отменял

Вот, а он обязательственный.

 

Оно может возникнуть только у него, и в данной конкретной ситуации возникнет только у него.

Легко продемонстрировать необоснованность первого (общего) утверждения: право собственности на возведенное строение может быть приобретено любым лицом, получившим разрешение собственника на застройку участка. Возникает вопрос - применительно к ДПТ, существуют ли препятствия для обеспечения застройки товарищами не путем внесения собственником участка в общую собственность, а путем представления соответствующего разрешения, в. т.ч. в виде какого-либо права?  Непосредственно в законе такого "запрета" нет. Т.е. вопрос в том, будет ли это противоречить существу соответствущих отношений?

[odysseus]

Вот, а он обязательственный.

это логично, но цели своей он достигает

[IAY]

A_Lex,

 

Первоначальное право собственности возникает у лица, которое имеет право на земельный участок, которое предусмотрено ЗК РФ и предусматривает возможность строительства. В рассматриваемом случае А был собственником ЗУ. Он не предоставлял ЗУ на каком-либо праве кому бы то ни было для строительства. Следовательно первоначальное право собственности могло возникнуть только у него. 

 

Ведь нам с Вами ясно, что предоставление земельного участка подрядчику для строительства - это не предоставление какого-либо права на ЗУ подрядчику.

[A_Lex]

это логично, но цели своей он достигает

В том и дело, что сам по себе, теоретически, он может быть удовлетворен только до момента возведения постройки или даже появления первых результатов строительства (незавершенки). После этого его нельзя рассматривать в отрыве от иска на строение.

А чтобы возникло право на строение, необходимо, предварительно, наличие т.н. права на земельный участок. Т.е., возникает трудноразрешимая коллизия из разряда, что было первым - курица или яйцо. В такой ситуации, теоретически, другой вариант - обосновать возможность обязательственного иска на все это добро (и участок, и строение). Похоже, что его возможность даже предусмотрена абз 4 п. 7 ПП ВАС № 54.

Ведь нам с Вами ясно, что предоставление земельного участка подрядчику для строительства - это не предоставление какого-либо права на ЗУ подрядчику.

Тут просто так совпало, что товарищ еще и подрядчик.

[odysseus]

Первоначальное право собственности возникает у лица, которое имеет право на земельный участок, которое предусмотрено ЗК РФ и предусматривает возможность строительства.

а если бы для примера товарищи "внесли" в качестве вкладов каждый по одному земельному участку, но долевую собственность не зарегистрировали, при этом объект возведен в границах обоих участков и является неделимым - ни по праву (вещь), ни по факту - ну например возвели вышку для приема радио-сигналов, разделить ее физически нельзя и использовать отдельную часть расположенную на "своем" участке тоже. У кого бы право собственности возникло на данную вещь?? - а) ни у кого (странно) б) у обоих в долях (почему, участки вроде как разные и в каких долях - 50 на 50?? согласно площадей участков ......??)

 

Тут просто так совпало, что товарищ еще и подрядчик.

это совпадение очень любопытно...могло же например быть как - зарегистрировано право долевой собсвтенности, возведен объект, все действия по строительству физические - разработка проекта, ведение общестроительных работ, пуско-наладка и т.д. вел дин товарищ по возмездному договору с другим, а второй все это оплачивал...стороны исполняли эти все подряды, услуги, агентирования...а после окончания строительства и регистрации объекта за обоими, тот кто понес максимальное финансовое участие (оплачивал все другому участнику-работнику) обращается с иском к контрагенту о компенсации затрат пропорционально своему вкладу в ПТ - давай мол деньги в зад возвращай...контрагент говорит - ну так мы в договорах обязывались, что я работаю за плату, странно получить плату а потмо процент вернуть...но теоретически такой иск ведь возможен.

[mrOb]

odysseus, всё никак не пойму, как было выдано РнС, в том числе и на Б, если у Б нет прав на землю?

[Sania]

 

odysseus, всё никак не пойму, как было выдано РнС, в том числе и на Б, если у Б нет прав на землю?

похоже, ОМС удовлетворился ДПТ, в котором указано, что А внес права на ЗУ в общее дело

ИМХО лопухнулся - но Б - судя по всему - ооочень "авторитетная" конторка)))

[mrOb]

похоже, ОМС удовлетворился ДПТ, в котором указано, что А внес права на ЗУ в общее дело

слабый аргумент, но по сути, застройщик только один - А.

[Ludmila]

Пан Владимир, никто и не просил выкладывать скан договора.

Но если бы Вы сразу сказали, что доля Б 22%, что Б реально вкладывалось в строительство своими знаниями, связями и проч., что речь идёт про сложный объект, управление котороым невозможно без Б, и что Вы на стороне Б, этого было бы достаточно для решения задачи. 

И тогда я бы сказала Вам, что Вы вместе с юристом А, простите, маетесь дурью, когда что-то друг другу доказываете. Ибо так Вы только можете загнать ситуацию в тупик, а не решить проблему, и весь профит - это что кто-то из вас двоих потешит ЧСВ.

Я бы сказала, что конструкция ДПТ для данного случая крайне неудачна. И что для достижения целей Вам надо полностью переструктурировать сделку. Так, навскидку, я вижу не менее трёх вариантов структурирования сделки, из них один - с сохранением конструкции ДПТ, но полным устранением вытекающих из неё недостатков.

Но рассматривать эти конструкции я не виду ни малейшего смысла, ибо потом выяснится, что Вы опять некорректно изложили условия задачи. Да и Вы, скорее всего, вместо того, чтобы на основе этих конструкций что-то придумывать, начнёте объяснять, почему ни одна из них не подходит и почему надо продолжить стоять на месте, доказывая контрагенту, что он дурак.

[odysseus]

odysseus, всё никак не пойму, как было выдано РнС, в том числе и на Б, если у Б нет прав на землю?

нужно уточнить, затрудняюсь ответить, возможно в момент когда подавали заявления Б еще и арендатором хотя бы даже по краткосрочному договору аренды был, не знаю, но факт имеет место быть

 

Пан Владимир, никто и не просил выкладывать скан договора. Но если бы Вы сразу сказали, что доля Б 22%, что Б реально вкладывалось в строительство своими знаниями, связями и проч., что речь идёт про сложный объект, управление котороым невозможно без Б, и что Вы на стороне Б, этого было бы достаточно для решения задачи.

пани, Людмила, я правда не думал что установленный процент доли 22 столь существенно, поэтому в примере хотел лишь акцентировать внимание на неравенстве долей и на том, что внесший заведомо больший имущественный вклад получил при этом меньший процент, так как абстрактные "деловая репутация и знания" предоставили больший. Только 22% не у Б, а у А, мажоритарий именно Б. Про вкладывались реально знаниями это действительно так, но нюанс то в том, что знания Б итак должно были без договора товарищества использовать, так как было подрядчиком по договору подряда..то есть в отсутствие договора товарищества Б затратило бы столько же усилий, знаний и опыта (но только в рамках подряда). Использование же связей топ-менеджеров Б по направлениям не входящим в предмет договора подряда никак документально не подтверждается. Управление объектом без Б крайне затруднительно, но и А не пять копеек на проект потратило и хочет так сказать пересмотреть концепцию взаимоотношений, пользуясь случаем (то что я на стороне Б не хотел сообщать, так как в дискуссии здесь мне обе позиции интересны - и в защиту интересов А и в защиту интересов Б, при чем в равной степени)

 

Вам надо полностью переструктурировать сделку

тут тяжелый случай, не хотят вообще ничего менять - ни А, ни Б (пока во всяком случае), на данном этапе оба убеждают друг друга, у кого больше рисков остаться в дураках, потом когда убедят и накажут тех кто придумывал такие конструкции сделок, перейдут к этапу как все исправить, вот только Б хочет остаться при своем проценте, а А хочет увеличить его))

 

начнёте объяснять, почему ни одна из них не подходит и почему надо продолжить стоять на месте, доказывая контрагенту, что он дурак.

на форуме могу себе и такое позволить, но обещаю сдерживаться, если вдруг)) А вообще, пани Людмила, больше спасибо вам за участие в обсуждении, интересные и грамотные предложения по сабжу и за задачку с кошкой тоже благодарствую, поучительно

[A_Lex]

odysseus, всё никак не пойму, как было выдано РнС, в том числе и на Б, если у Б нет прав на землю?

похоже, ОМС удовлетворился ДПТ, в котором указано, что А внес права на ЗУ в общее дело ИМХО лопухнулся - но Б - судя по всему - ооочень "авторитетная" конторка)))

слабый аргумент, но по сути, застройщик только один - А.

Вопрос, конечно, интересный. Мы не знаем, когда это было. В не таком далеком прошлом, ОМС могли удовлетвориться любым документом "о праве на землю": приносят им договор аренды ЗУ под "посадку картошки", а они разрешение на строительство выдают.

[Ludmila]

Про вкладывались реально знаниями это действительно так, но нюанс то в том, что знания Б итак должно были без договора товарищества использовать, так как было подрядчиком по договору подряда..то есть в отсутствие договора товарищества Б затратило бы столько же усилий, знаний и опыта (но только в рамках подряда). Использование же связей топ-менеджеров Б по направлениям не входящим в предмет договора подряда никак документально не подтверждается. Управление объектом без Б крайне затруднительно, но и А не пять копеек на проект потратило и хочет так сказать пересмотреть концепцию взаимоотношений, пользуясь случаем ) (то что я на стороне Б не хотел сообщать, так как в дискуссии здесь мне обе позиции интересны - и в защиту интересов А и в защиту интересов Б, при чем в равной степени)

Мы с Вами говорим на разных языках.

Есть собственники бизнеса А и собственники бизнеса Б. У них есть общая цель - построить некий объект и получать прибыль от его эксплуатации, а также понимание того, в каких процентах будет распределяться прибыль и кто чем участвует в проекте - кто деньгами, кто знаниями и умениями.

ДПТ, договор стройподряда и прочие договоры - это инструменты, которыми достигаются эти цели. Если юристы неполно выявили цели собственников и хаотично использовали инструменты (притом ещё и не те иструменты), то это не значит, что собственники должы скорректировать свои договорённости, подогнав их под использованные инструменыт. Это означает, что юристы должны прекратить использовать негодящие инструменты и начать наконец ликвидировать последствия того, что они напортачили, и спользовать нужные инструменты.

 

пани, Людмила, я правда не думал что установленный процент доли 22 столь существенно, поэтому в примере хотел лишь акцентировать внимание на неравенстве долей и на том, что внесший заведомо больший имущественный вклад получил при этом меньший процент, так как абстрактные "деловая репутация и знания" предоставили больший.

 

Пан, представьте, что Вас попросили что-то повесить на стенку. Как Вы думаете, Вы одни и те же инструменты возьмёте для того, чтобы повесить картину в квартире и многотонное сложное оборудование в производственном здании?

 

тут тяжелый случай, не хотят вообще ничего менять - ни А, ни Б (пока во всяком случае), на данном этапе оба убеждают друг друга, у кого больше рисков остаться в дураках,

 

Так потому и не хотят ничего менять, что юристы упёрлись лбами в споре, кто из них дурак. Если хотя бы один из юристов начнёт вместо этого делать РЕАЛЬНЫЕ предложения, всё пойдёт в другом русле.

 

Главное - чтобы хотя бы один из юристов услышал собственников хотя бы своего бизнеса.

на форуме могу себе и такое позволить, но обещаю сдерживаться, если вдруг))

Ну тогда выясняйте у своего руководства, владение недвижимостью на праве собственности - это обязательное условие Б, или для Б важно только получение соответствующей прибыли, а участие в собственности рассматривается только как способ получения прибыли?

[Ludmila]

Пан Владимир, так Вы утратили интерес к решению Вашей задачки?

[odysseus]

Пан Владимир, так Вы утратили интерес к решению Вашей задачки?

нет, ни в коем разе, отвлекся сегодня на вопросы по спору из договора подряда (не связанного с сабжем), злодеи обжаловали выигранное решение в ААС, отзыв пишу...завтра обещаю вернуться к обсуждению в настоящей ветке, пани))

Сообщение отредактировал odysseus: 24 April 2014 - 20:37

[mrOb]

Если хотя бы один из юристов начнёт вместо этого делать РЕАЛЬНЫЕ предложения

имхо, важно ещё понять в чем причина конфликта...

[Ludmila]

имхо, важно ещё понять в чем причина конфликта...

Да это-то как раз понятно, хотя будет хорошо, если пан Владимир уточнит у своих. Я думаю, А решило, что коль оно деньги вложило, то и его долю неплохо бы увеличить.

Вот только А и Б упорно не хотят понять, что в ситуации, когда у А основная доля в праве собственности, а без Б управление этим объектом затруднительно или вовсе невозможно, договариваться им придётся по-любому.

[Ludmila]

И да, как раз для таких случаев, чтобы у сторон не возникало соблазна пересматривать договорённости уже на финише, существуют термшиты. Очень странно, что в данном случае ТШ нет.

[scorpion]

И да, как раз для таких случаев, чтобы у сторон не возникало соблазна пересматривать договорённости уже на финише, существуют термшиты. Очень странно, что в данном случае ТШ нет.

Действие происходит в России

[Ludmila]

Действие происходит в России

И что? Такие термшиты замечательно заключаются в России. Другое дело, что защита прав в суде по такому термшиту по российскому праву, мягко говоря, затруднительна. Но в России они делаются не для того, чтобы потом через суд понуждать к их исполнению, а чтобы зафиксировать, "о чём пацаны договорились". И если "пацан за базар отвечает", то с условий ТШ он соскакивать не станет. Ну а если пацан неправильный и за базар не отвечает, это означает только то, что второй пацан ошибся с выбором контрагента, и это ццеликом и полностью его вина, но на то он и собственник бизнеса.

А вот если юристы по такого рода сделке не предложили зафиксировать договорённости, это уже вина юристов, а не собственников бизнеса. Вот и всё.

Собственно говоря, независимо от того, что явилоась непосредственной прчиной конфликта, вина в его возникновении тут на юристах сторон. Не структурировали сделку, не подготовили ТШ, для оформления договорённостей выбрали договоры, наименее подходящие для данного случая, да ещё и условия в договорах сформулировали  так, что условия договора прямо противоречат целям собственников бизнеса...А потом, когда в результате всего этого возник конфликт, упёрлись лбами в доказывании, кто тут дурак.

А кстати, про судебную защиту по термшитам. Если говорить не о реалиях сегодняшнего дня, а о перспективах, то с учётом изменений в ГК по недействительности сделок и Пленума по свободе договора защита прав по термшитам представляется мне не такой уж и безнадёжной. Другое дело, что понадобится несколько лет на то, чтобы суды это всё восприняли и сформировали практику.

Исключение составляют, естественно, условия, нарушающие публичные интересы.

[scorpion]

Но в России они делаются не для того, чтобы потом через суд понуждать к их исполнению, а чтобы зафиксировать, "о чём пацаны договорились".

В данном случае термшитом был ДПТ

Собственно говоря, независимо от того, что явилоась непосредственной прчиной конфликта, вина в его возникновении тут на юристах сторон. Не структурировали сделку, не подготовили ТШ, для оформления договорённостей выбрали договоры, наименее подходящие для данного случая, да ещё и условия в договорах сформулировали  так, что условия договора прямо противоречат целям собственников бизнеса...

Можно подумать, что юристы двери в кабинеты ген ногами открывают

[Ludmila]

В данном случае термшитом был ДПТ

Нет, пан, это не ТШ. Субъектный состав несколько разный.

И содержание тоже.

Пан scorpion, не хочу Вас обидеть, но спошу: Вы составляли когда-либо ТШ?

[Ludmila]

Можно подумать, что юристы двери в кабинеты ген ногами открывают

Не открывают, конечно.

Но когда к юристу приходит задание сделать договор, такие предложения надо выдвигать. Выдвинул предложение и гена не захотел возиться - виноват гена, а юрист чистый и умный. Не выдвинул - сам дурак.

[scorpion]

Нет, пан, это не ТШ. Субъектный состав несколько разный.
И содержание тоже.
Пан scorpion, не хочу Вас обидеть, но спошу: Вы составляли когда-либо ТШ?

Люда, ну у меня же смайлик в конце был

[Ludmila]

Люда, ну у меня же смайлик в конце был

А, прошу прощения. Мозг уже взорвали...

[scorpion]

Но когда к юристу приходит задание сделать договор, такие предложения надо выдвигать.

Мы не знаем, что и как в данном случае происходило