Сообщений в теме: 175

[diklaw]

а кто тут "терпила"? потерпевший в ДТП или ответчик по иску (как бы бывший собственник авто)?

я про пострадавшего в ДТП. Его же представляет топикстартер

 

И по краю какой именно пропасти ходит терпила?

Пропасти отказа в иске по дурным основаниям. А авто станет на время неуловимым в гражданском обороте, а через некоторое время вернется в собственность причинителю вреда. Если он, конечно, на съэкономленные от возмещения вреда деньги не прикупит себе авто получше...

[Concrescere]

 

 

И по краю какой именно пропасти ходит терпила?

Пропасти отказа в иске по дурным основаниям. 

Как, не зная всех обстоятельство конкретного дела, Вы можете делать такой вывод? Вы ясновидящий? 

 

Или это "пророчество" из разряда "ваши шансы - железные 50%"? )))

 

Здесь обсуждается не всё дело в целом, а только по сути вопрос, как истец (в своих доводах) должен предлагать суду квалифицировать подобный договор: как незаключенный, как ничтожный или как иной какой?

 

И, поверьте, все дело этим вопросом не исчерпывается. И истец занимает далеко не пассивную позицию.

 

Что касается вопроса доказывания, то исходные данные такие: истцу точно известно, что договор - "липа", то есть главный акцент делается не на "взыскать хоть с кого-то, с кого получится" (как я предположил, Вы намекаете, что истец заинтересован в создании преюдиции с участием третьего лица), а на отстаивание исходной позиции (в полном соответствии с поручением доверителя).

 

Прочитал весь этот холивар...

вы суров, 6 страниц этого текста, да с самого начала... сильно

Значит, было небезынтересно. ))

[diklaw]

Что касается вопроса доказывания, то исходные данные такие: истцу точно известно, что договор - "липа", то есть главный акцент делается не на "взыскать хоть с кого-то, с кого получится" (как я предположил, Вы намекаете, что истец заинтересован в создании преюдиции с участием третьего лица), а на отстаивание исходной позиции (в полном соответствии с поручением доверителя).

Наша песня хороша, начинай сначала...

 

Значит, было небезынтересно. ))

Чтобы было на чем учить стажеров - как не надо вести дела

[Concrescere]

Чтобы было на чем учить стажеров - как не надо вести дела

Мне жаль Ваших стажеров.

[Димсон С.]

Короче, предстоит установить, что лица, поименованного в договоре, как "покупатель", на свете нет, а если есть, то договор он не подписывал, а если подписывал, то в реале машину не получил

Сообщение отредактировал Димсон С.: 13 February 2015 - 22:52

[Concrescere]

Короче, предстоит установить, что лица, поименованного в договоре, как "покупатель", на свете нет, а если есть, то договор он не подписывал, а если подписывал, то в реале машину не получил

Просто "хочется" увидеть немного больше достоверности, достаточности и т.д. ))

 

А все-таки интересно было бы вернуться к исходному вопросу. Допустим, лицо, указанное в договоре как покупатель, вот-вот явится в суд с паспортом и отречется от своего участия в договоре, после чего будет установлено, что подпись не его, и т.д. Как ("в расчете на это") назвать договор? На недействительный не похож, так как договора нет вообще. Незаключенным обычно называют договор, в котором не согласованы все существенные условия (хотя стороны при этом имеются, вот они - спорят между собой...). А как лучше всего обозвать подобный лже-договор в возражениях истца на возражения ответчика относительно иска? ))

Сообщение отредактировал Ra_: 14 February 2015 - 00:45

[diklaw]

А как лучше всего обозвать подобный лже-договор в возражениях истца на возражения ответчика относительно иска? ))

Отсутствующий

[Димсон С.]

Допустим, лицо, указанное в договоре как покупатель, вот-вот явится в суд с паспортом и отречется от своего участия в договоре, после чего будет установлено, что подпись не его

 

Вот-вот, установить, что подпись не его, а то вдруг он отрекается, испугавшись ответственности ))

 

 

. Как ("в расчете на это") назвать договор?

 

Э-э-э...На месте продавца, я бы сказал: -" Да-да, ваша честь, этот человек совсем не похож на того, которому я продал машину. Свидетель, Вы документики не теряли?))"

[Concrescere]

 

А как лучше всего обозвать подобный лже-договор в возражениях истца на возражения ответчика относительно иска? ))

Отсутствующий

 

И такие мысли у меня были (признают же например право отсутствующим). )) 

 

Только это больше какое-то общее понятие. Ведь и недействительные договоры тоже в каком-то смысле "отсутствуют" - они же не порождают никаких юридических последствий кроме связанных с их недействительностью (а рассматриваемый договор - видимо никаких кроме тех, которые указаны в УК РФ...).

[Concrescere]

Кстати, о такой категории, как "подложность".

 

Предположу, что договор, который его сторонами не оспаривается (по крайней мере явно) и интересы третьих лиц не затрагивает (а в рассматриваемой ситуации факт продажи сам по себе ведь к потерпевшему никакого отношения не имеет), может быть составлен хоть через год после указанной в нем даты, и никакой подложности тут не будет. Например, можно вспомнить п. 2 ст. 425 ГК.

 

Ну и применительно к ситуации есть такие сомнения в полезности постановки вопроса именно о подложности: представляется, что усилия склонить суд к оценке доказательства как недостоверного и недостаточного встретят гораздо меньшее сопротивление самого суда, чем усилия склонить к выводу именно о подложности, поскольку она влечет уголовно-правовые последствия.

[olys]

Допустим, лицо, указанное в договоре как покупатель, вот-вот явится в суд с паспортом и отречется от своего участия в договоре, после чего будет установлено, что подпись не его, и т.д

Вам нужно проконсультироваться в ФНС, там любят подобную доказуху лепить в отношении налогоплательщика ))

 

 

Ведь и недействительные договоры тоже в каком-то смысле "отсутствуют" - они же не порождают никаких юридических последствий кроме связанных с их недействительностью

Бред полнейший. Недействительной сделка (договор) является таковой в силу указание об этом в законодательстве, в реальности имеет место волеизъявление и действия (бездействия) сторон, какое может быть отсутствие сделки. Если сделка отсутствовала бы, то признавать недействительным тогда нечего. (Абстрактно, гол забит в офсайде, не засчитан он не потому что его никто не забил, а потому что не по правилам).

Сообщение отредактировал olys: 14 February 2015 - 12:07

[Димсон С.]

будет установлено, что подпись не его, и т.д. Как ("в расчете на это") назвать договор? На недействительный не похож, так как договора нет вообще. Незаключенным обычно называют договор, в котором не согласованы все существенные условия (хотя стороны при этом имеются, вот они - спорят между собой...). А как лучше всего обозвать подобный лже-договор в возражениях истца на возражения ответчика относительно иска? ))

 

Отсутствующий

 

  Если подпись не его либо указанное в нем лицо вовсе не существует, то это означает, что кто-то пытался приобрести права и обязанности по сделке под именем другого лица, что прямо не допускается законом (п. 4 ст. 19 ГК ). Поэтому договор либо оспоримый либо ничтожный, надо подумать...Ну и далее, констатация факта, что право собственности по такой сделке не переходило, до кучи собственник не обеспечил исполнения обязанности по обязательному страхованию.

 

ПыСы: согласно п. 1 ст. 19 ГК,  Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 February 2015 - 15:10

[Eisenfaust]

Абстрактно, гол забит в офсайде, не засчитан он не потому что его никто не забил, а потому что не по правилам

Гола не было. Было попадание мяча в сетку, которое не было признано голом)))

[Concrescere]

olys, Let you go со своим троллингом ** ***.  

 

 

Если подпись не его либо указанное в нем лицо вовсе не существует, то это означает, что кто-то пытался приобрести права и обязанности по сделке под именем другого лица, что прямо не допускается законом (п. 4 ст. 19 ГК ).

Тогда надо говорит о мнимости (то есть ничтожности) - какие правовые последствия для себя мог иметь в виду тот, кто ставил подпись за несуществующее лицо? ))

[Димсон С.]

Ra_, че-то представляется, что п. 2 ст. 168 ГК тут достаточно, поскольку покупатель по такому договору не сможет законно владеть ИПО и страховать свою ответственность, а это значит, что сделка  посягает на публичные интересы либо права и охраняемые законом интересы третьих лиц

[Concrescere]

Интересен вопрос о подложности. 

 

Грубо говоря, факт подложности должен быть установлен: либо он есть (и тогда кому-то начинает светить "глубина сибирских руд"), либо его нет.

 

И если упростить ситуацию: истец заявил о подложности договора, обе стороны спора наперебой просили суд привлечь "покупателя" к участию в деле третьим лицом, суд привлек (вынесено определение). Но третье лицо в суд не явилось (как вариант: не явилось по большой просьбе ответчика...), письменный отзыв в суд не направило. Образцов его почерка никто не сыскал. В таком случае получается, что истец подложность не доказал?

Сообщение отредактировал Ra_: 14 February 2015 - 20:06

[Димсон С.]

"4. Спор о подлоге может быть заявлен, если есть основания полагать, что документ, представленный суду, является подложным (например, составлен не тем лицом, от имени которого он исходит; расписка от имени ответчика, хотя последний в действительности денег в долг не брал и расписки не составлял, и т.д.) или поддельным (с помощью подчисток, приписок, исправлений и иных подобных действий изменен первоначальный текст документа; кредитору дана расписка на одну сумму, а он путем приписки значительно увеличил эту сумму). Спор о подлоге может быть заявлен в любом положении дела." Извлеч. КОММЕНТАРИЙ К ГРАЖДАНСКОМУ ПРОЦЕССУАЛЬНОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Издание третье, переработанное и дополненное Под общей редакцией заместителя Председателя Верховного Суда Российской Федерации
В.И. НЕЧАЕВА

 

 

Образцов его почерка никто не сыскал.

 

Граждане РФ  в установленном законом порядке получатт паспорта, расписываются в соответствующих документах КО.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 February 2015 - 21:00

[Concrescere]

Граждане РФ  в установленном законом порядке получатт паспорта, расписываются в соответствующих документах КО

Допустим, эксперт сделал вывод "НПВ" (например подпись сводится к примитивному росчерку, "крестику"...).

[Димсон С.]

Крестик - это  не подпись  ( собственноручно написанная фамилия ).

Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку
 

согласно п. 1 ст. 19 ГК, Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.

 

Если гражданин вследствие физического недостатка, болезни или неграмотности не может собственноручно подписаться, то по его просьбе сделку может подписать другой гражданин. Подпись последнего должна быть засвидетельствована нотариусом либо другим должностным лицом, имеющим право совершать такое нотариальное действие, с указанием причин, в силу которых совершающий сделку не мог подписать ее собственноручно.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 February 2015 - 11:19

[Димсон С.]

Но третье лицо в суд не явилось (как вариант: не явилось по большой просьбе ответчика...), письменный отзыв в суд не направило. Образцов его почерка никто не сыскал. В таком случае получается, что истец подложность не доказал?

 ПыСы:  С/и вручается под роспись.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 February 2015 - 14:00

[Concrescere]

С/и вручается под роспись

Иногда повестка просто возвращается с пометкой почты "адресат по извещению не является", и суд признает факт извещени состоявшимся.

[Concrescere]

http://forum.yurclub...88787&p=5552908

[Shopen]

Street Racer,  пан, итак, как дело движется/закончилось (только честно) ?

Не томите, интересно.

[Concrescere]

Street Racer,  пан, итак, как дело движется/закончилось (только честно) ?

Не томите, интересно.

Ответчик представил дополнительные доказательства заключения договора - свидетельские показания, и несмотря на их противоречивость суды 1 и 2 инстанций "поверили в договор". Видимо, им так было удобнее. Сейчас ждем ответ от суда кассационной инстанции, но надежды мало, честно говоря. Просто интересно, что скажет вышестоящий суд - либо засилит власть бумажки над здравым смыслом, либо отменит и отправит на новое рассмотрение (мы ссылаемся на процессуальные нарушения).

Сообщение отредактировал Street Racer: 11 September 2015 - 14:12

[olys]

суды 1 и 2 инстанций "поверили в договор"

Как в школе  - "Что и требовалось доказать" )