Сообщений в теме: 277

[mrOb]

Kazan2502, Ваше личное мнение принято к сведению. Если хотите продолжить и не боитесь тигров - создавайте тему в разделе альтернативной логики. Диалог продолжу только там. Ссылку на тему скиньте сюда. 

[Kazan2502]

аха, тонкую настройку Вы называете исправлением? В перспективе, защита свободы договора будет только усиливаться.

Потрясающе

 

 

я жду

Если неспособны найти очевидный материал самостоятельно, пожалуйста, ждите дальше.

 

Диалог с Вами это привилегия?
Нет, спасибо.
 

[ВладимирD]

Если неспособны найти очевидный материал

Как модератор вынужден сделать Вам замечание. В этой теме нет ничего очевидного, высказанного Вами. Вы так и не сформировали свою правовую позицию, спорите о том, что имеет отдаленное отношение к теме, регулярно переходите на личности. Или определяйтесь, или переставайте флудить.

[mrOb]

Диалог с Вами это привилегия?

У Вас там всё впорядке? в отпуск давно ходили? 

 

Перенос спора в другой раздел направлен на увеличение количества его участников. Не ищите подводных камней там, где их нет. Полагаю, здесь продолжение диалога бессмысленно. 

 

Если покупатель просто физик без статуса, а продавец (сильная сторона) это знает и тем не менее включает это условие в договор (без каких-либо оговорок), осознавая, что такая деятельность покупателя незаконна, продавец не может быть добросовестным.

Это означает, что продавец вообще не должен был договор заключать, так?  

[ВладимирD]

Я так чувствую, что за выходные господин Kazan2502 разродится трудом, тянущим на диссер)). Только предупреждаю: объемные портянки надо прятать под спойлер.

[V.R.I.]

Если хотите продолжить и не боитесь тигров - создавайте тему в разделе альтернативной логики. Диалог продолжу только там

слабак!!! ))

дядьВова вона 7ую страницу держица, не здря модератор))

[Kazan2502]

У Вас там всё впорядке? в отпуск давно ходили? Перенос спора в другой раздел направлен на увеличение количества его участников. Не ищите подводных камней там, где их нет.

Это был сарказм

 

Это означает, что продавец вообще не должен был договор заключать, так?

Это то из чего следует??? Вы что такое добросовестность в праве понимаете?

 

Короче, учитывая ваши предыдущие перлы

 

 

Полагаю, здесь продолжение диалога бессмысленно.

Я согласен. Так что давайте закончим.

 

Как модератор вынужден сделать Вам замечание.

Устное или, как Вы любите с занесением?
А так Вы опять не разобрались, реплика относилась к поднятому в рамках теме вопросу о нововведениях 2013 г. о недействительности (переход презумпции от ничтожности к оспоримости).

Согласитесь, доступных источников по этой теме и опубликованных мнений более чем достаточно.

Или и здесь не согласны?

Кстати если Вы так ждете, пока ответьте тоже, Ваша точка зрения:

1. Как Вы оцениваете эти изменения законодательства 2013 г.?

И самое главное

2. Недействительные потребительские условия договора по общему правилу оспоримы или ничтожны?

слабак!!! )) дядьВова вона 7ую страницу держица, не здря модератор))

Тоже из "ветеранов"?

Сообщение отредактировал Kazan2502: 22 June 2017 - 22:50

[mrOb]

Это то из чего следует??? Вы что такое добросовестность в праве понимаете?

если хотите ответов - создавайте тему в Чавойте... )) Там и рамки дозволенного шире, по сравнению с правовыми разделами

[ВладимирD]

Кстати если Вы так ждете, пока ответьте тоже, Ваша точка зрения: 1. Как Вы оцениваете эти изменения законодательства 2013 г.? И самое главное 2. Недействительные потребительские условия договора по общему правилу оспоримы или ничтожны?

Это будет оффтоп, если интересно, создавайте отдельные темы. Повторюсь, Вы не в Разном, а в правовом разделе, обсуждение идет в рамках созданной.

Ваши последние посты вообще не по теме, то есть по сути флуд. Определитесь, о чем Вы спорите, какое это имеет отношение к вопросам тс, и донесите все это до участников обсуждения.

[Kazan2502]

ВладимирD, давайте по порядку,

 

3. По существу. Возвращаясь к Вашему сообщению №122, вопрос не в том включать или нет. Об этом речи не шло. Вопрос насколько юридически целесообразны Ваше рекомендации, насколько они "бронебойны". Оспорить можно что угодно. Но перспективы оспаривания различны, шансы могут варьироваться от 1% до 99%. В вводных условиях тс и с учетом Ваших рекомендаций, считаю перспективы оспаривания такого условия достаточно обоснованными (точно не 1% и даже не 10%).

 В сообщении №93 я написал о вариантах формулировки условия договора, которые как мне кажется дополнительно защитят продавца. Вы почему-то сообщение в этой части проигнорировали. 

 

4. По поводу ссылок на КоАП и п. 4 ст. 23 ГК РФ. Еще раз повторяю, что они были приведены в ответ на Вашу ссылку на ст. 5 ГК РФ для обоснования включения термина "самозанятый" в договор. 

Довод "Клоун, если он не занимается предпринимательской деятельностью, по умолчанию будет потребителем. Самозанятый по умолчанию не будет, так как занимается предпринимательской деятельностью" мне не кажется убедительным, поскольку опять же не ясно из чего это следует и на чем он основан юридически. 

"Термин демонстрирует обычность отношений, возникших между продавцом и потребителем, убирает экстраординарность, чего так не любят наши судьи. А если судье процитировать письмо налоговиков, которое Вы проигнорировали, так и вовсе можно считать, что половина дела сделана". Опять же субъективно.

 

говоря о практическо-юридической пользе, несмотря на то, что юридически стоит вторым, все же хотелось бы именно правового обоснования. Как относительно самого термина "самозанятый" так и правового смысла включения его в договор. НПА, где бы данный термин использовался (легализовывался) Вы так и не привели. 

В общем, Вы так и не раскрыли чем "клоун" в договоре будет отличаться от "самозанятого" с точки зрения права в договоре, как это защитит продавца юридически (а не субъективно).

 

5. По поводу перспектив оспаривания условия согласно Вашей рекомендации. Чтобы обойтись без простыней, просто ответьте на вопросы, 

- Является ли добросовестным продавец, (будучи сильной стороной в правоотношении), прописывая условие о приобретении товара в предпринимательских целях физическим лицом без соответствующего статуса, о чем продавцу известно на момент заключения договора?;

- Является ли юридически значимым обстоятельством при вероятном оспаривании условия договора покупателем, добросовестность сторон при заключении сделки (в том числе продавца)?

 

 

"К числу ущемляющих права потребителей могут быть отнесены условия договора, согласно которым на потребителя возлагается несение бремени предпринимательских рисков, связанных с факторами, которые могут повлиять, к примеру, на стоимость приобретаемого товара, при том, что потребитель, являясь более слабой стороной в отношениях с хозяйствующим субъектом, как правило, не имеет возможности влиять на содержание договора при его заключении".
Определение ВС РФ от 16 мая 2017 г. N 24-КГ17-7.

Если покупатель пойдет в суд где будет ссылаться на то, что он Потребитель, оспариваемое условие было навязано ему Продавцом, суд может учесть, что Продавец знал о том, что продавая товар с указанной целью, покупатель будет нарушать Закон и тем не менее указал это в договоре? 

Поэтому, моя позиция заключается в том, что самого по себе этого условия может не хватить, а условия договора можно дополнить (доформулировать), чтобы защитить продавца дополнительно (о чем говорил выше).

 

В посте было много флуда, флуд удален.

 

 

 

Сообщение отредактировал ВладимирD: 24 June 2017 - 13:54

[mrOb]

За определение ВС спасибо, но не по данной теме))

[Kazan2502]

И еще ВладимирD, то что действительно пришло в голову в ходе обсуждения, что такое предпринимательская деятельность с точки зрения примеров тс, где установлен этот критерий этого систематического извлечения прибыли (два раза в месяц это систематическое? Два раза в год?). Наверняка это все раскрывается более предметно в литературе и практике, отдельно не смотрел по этому поводу. Просто и Вы не привели источников.
Не знаю как насчет башенного крана, а самосвал, бетономешалку, перфоратор можно приобретать и для себя.
И почему нельзя предположить, что по истечении определенного времени придет покупатель и с наивными круглыми глазами будет утверждать, что изначально все приобретал для себя (для строительства собственного дома), потом пару раз дал попользоваться товаром другим лицам, да за деньги, но это не было систематически, у покупателя есть основной доход, есть деятельность. Продавец посчитал такую деятельность предпринимательской поэтому и внес это условие в договор.

К примеру окажется, что покупатель пенсионер-учитель с тридцатилетним стажем, какая здесь предпринимательская деятельность? Да извлекал доход ,но не постоянно, товаром сам тоже пользовался в связи с личными нуждами.
Здесь считаю, что бремя доказывания, что деятельность покупателя была именно систематической (все же мне кажется это синоним слово постоянной) будет лежать на продавце.
Поэтому, чтобы избежать двояких толкований, наверно есть смысл конкретизировать в договоре для чего именно приобретается товар (а не общей формулировкой для предпринимательской деятельностью).

Сообщение отредактировал Kazan2502: 24 June 2017 - 13:16

[ВладимирD]

Kazan2502, очень много флуда, последнее я потер, поскольку посты Ваши становятся нечитабельными.

Устные предупреждения у меня закончились, поэтому с занесением. 

В вводных условиях тс и с учетом Ваших рекомендаций, считаю перспективы оспаривания такого условия достаточно обоснованными (точно не 1% и даже не 10%).

Вопрос тогда по практике. Она у Вас есть?

 

В сообщении №93 я написал о вариантах формулировки условия договора, которые как мне кажется дополнительно защитят продавца. Вы почему-то сообщение в этой части проигнорировали. 

Почитал, жесть еще та.

PS2. Может есть смысл прописывать в дкп, что покупатель обязуется использовать товар в заявленных целях после получения соответствующего статуса или передачи товара в пользование лицу с соответствующим статусом в такой-то срок. Неисполнение данной обязанности (нарушение условия договора) влечет санкцию в связи с использованием товара не в потребительских целях.

На любую Вашу санкцию суд наплюет с высокой колокольни и вот тут как раз обвинения в навязывании не избежать.

По поводу ссылок на КоАП и п. 4 ст. 23 ГК РФ. Еще раз повторяю, что они были приведены в ответ на Вашу ссылку на ст. 5 ГК РФ для обоснования включения термина "самозанятый" в договор.

Дубль пять. ЗАЧЕМ? Зачем это было сделано? Какая конечная цель была? Вы капали мне на мозги этим несколько дней. Смысл? Если его не было, то так и скажите, если был, то в чем он. Пока выходит, что Вы просто написали что-то в ответ без всякого смысла, т.е. просто поспорить или потроллить.

 

НПА, где бы данный термин использовался (легализовывался) Вы так и не привели.

Опять вопрос: ЗАЧЕМ?

 

В общем, Вы так и не раскрыли чем "клоун" в договоре будет отличаться от "самозанятого" с точки зрения права в договоре, как это защитит продавца юридически (а не субъективно).

Игнорирование очевидного. Клоун, не осуществляющий предпринимательской деятельности, является потребителем, самозанятый, приобретающий для осуществления данной деятельности, не является. Я об этом писал. Вы это игнорируете. Просто троллинг.

 

- Является ли добросовестным продавец, (будучи сильной стороной в правоотношении), прописывая условие о приобретении товара в предпринимательских целях физическим лицом без соответствующего статуса, о чем продавцу известно на момент заключения договора?;

Да

 

- Является ли юридически значимым обстоятельством при вероятном оспаривании условия договора покупателем, добросовестность сторон при заключении сделки (в том числе продавца)?

Да

 

"К числу ущемляющих права потребителей могут быть отнесены условия договора, согласно которым на потребителя возлагается несение бремени предпринимательских рисков, связанных с факторами, которые могут повлиять, к примеру, на стоимость приобретаемого товара, при том, что потребитель, являясь более слабой стороной в отношениях с хозяйствующим субъектом, как правило, не имеет возможности влиять на содержание договора при его заключении". Определение ВС РФ от 16 мая 2017 г. N 24-КГ17-7.

Чьей предпринимательской деятельности? Продавца или покупателя? Молоко.

И еще раз прошу: будьте кратким. Портянки читать никому не хочется. Я понимаю, что в силу возраста Вы еще не имеете опыта взаимодействия с лицами, принимающими решение в бизнесе, но имейте в виду, что любой работодатель за такое многословие выставит на улицу. И суд, кстати, тоже не воспримет.

[Kazan2502]

очень много флуда

Если Вы воспримите все там написанное, то и бана не жалко

 

 

И еще раз прошу: будьте кратким. Портянки читать никому не хочется. Я понимаю, что в силу возраста Вы еще не имеете опыта взаимодействия с лицами, принимающими решение в бизнесе, но имейте в виду, что любой работодатель за такое многословие выставит на улицу. И суд, кстати, тоже не воспримет.

Я повторюсь, что сообщение адресовано исключительно Вам.
По поводу работодателей также не волнуйтесь проблем нет, может и поэтому потребительских дел очень мало).

И психология судей мне прекрасно известна (мне кажется Вы занижаете мой возраст).

 

 

Вопрос тогда по практике. Она у Вас есть?

Не понял, собственной или судебной вообще по данному вопросу?
Если о собственной, то, очевидно, я бы ее уже привел. Судебную вообще не смотрел. Общие соображения.

 

На любую Вашу санкцию суд наплюет с высокой колокольни и вот тут как раз обвинения в навязывании не избежать.

Суть не в санкциях, их можно и по другому обозвать.
Речь о дополнительных уточнениях в условиях, во многом понятных, с учетом продажи товара физику для занятия предпринимательской деятельностью.

 

 

Дубль пять. ЗАЧЕМ? Зачем это было сделано? Какая конечная цель была? Вы капали мне на мозги этим несколько дней. Смысл? Если его не было, то так и скажите, если был, то в чем он. Пока выходит, что Вы просто написали что-то в ответ без всякого смысла, т.е. просто поспорить или потроллить.

 

Опять вопрос: ЗАЧЕМ?

Да, тяжелый случай. Давайте так попробуем.
Зачем Вы привели ссылку на ст. 5 ГК РФ в ответ на мой вопрос?

Вот поэтому же я и привел ссылки на КоАП РФ и п. 4 ст. 23 ГК РФ.

 

 

Игнорирование очевидного. Клоун, не осуществляющий предпринимательской деятельности, является потребителем, самозанятый, приобретающий для осуществления данной деятельности, не является.

Мне не кажется это очевидным. Сошлитесь на судебную практику, приведите правовые аргументы. Принципиальной разницы я не вижу. Самозанятый это что? А если прописать "клоун приобретает для осуществления предпринимательской деятельностью" он по Вашему останется презюмироваться потребителем?

 

 

Чьей предпринимательской деятельности? Продавца или покупателя? Молоко.

Ну если покупатель-потребитель, то какая у него может быть предпринимательская деятельность)

 

Молоко.

Ладно, пусть будет по Вашему.

 

 

- Является ли добросовестным продавец, (будучи сильной стороной в правоотношении), прописывая условие о приобретении товара в предпринимательских целях физическим лицом без соответствующего статуса, о чем продавцу известно на момент заключения договора?; Да

-Но Вы допускаете, что в потребительском (в принципе любом) договоре можно ввести обозначение покупателя, к примеру, обобщающим термином  "девушек с пониженной социальной ответственностью", например для этой категории продавец предоставляет доп. скидку?

 

- А что мешает?

 

Т.е. по Вашему если продавец продаст товар этой девушке для занятия той самой деятельностью (а она в т.ч. предпринимательская), и укажет это в договоре, он будет добросовестен с точки зрения гражданского права? 

[ВладимирD]

Не понял, собственной или судебной вообще по данному вопросу? Если о собственной, то, очевидно, я бы ее уже привел. Судебную вообще не смотрел. Общие соображения.

Ну хоть тут откровенно. Как я говорил, практики в этом направлении у Вас ноль, Вы просто теоретизируете.

Зачем Вы привели ссылку на ст. 5 ГК РФ в ответ на мой вопрос? Вот поэтому же я и привел ссылки на КоАП РФ и п. 4 ст. 23 ГК РФ.

Нет. Поэтому же не получается. Вы меня просили указать норму, а я Вас нет. Вот давайте я сейчас от балды дам ссылку на какую-нибудь статью из, например, четвертой части ГК и с умным видом буду Вас пытать на эту тему. А на Ваш резонный вопрос: а какого, собственно говоря, хрена? я скажу: ну Вы же там ссылались на какие-то нормы, вот и я сослался. Боюсь, Вам это не понравится.

Поскольку от Вас не последовало никаких внятных объяснений причин ссылки на указанные нормы, считаю обсуждение их в этой теме отходом от обсуждения вопросов, заданных в ней, по сути флудом.

Ну если покупатель-потребитель, то какая у него может быть предпринимательская деятельность)

Жесть. То есть Вы разделяете людей на предпринимателей и непредпринимателей, потребителями могут быть только вторые, а вторые для самих себя даже молочка купить не могут, только для осуществления предпринимательской деятельности.

Надеюсь, что сказанное Вами было иронией, все ж таки смайлик в конце стоит.

 

Ладно, давайте перестанем отходить от темы.

Вы сказали, что можно оспорить условие договора. Практики у Вас нет, ок, я потом расскажу, как оно будет в суде на самом деле.

Давайте обсудим чисто юридическую сторону вопроса.

Вы считаете условие договора недействительным (ничтожным или оспоримым - не суть важно). А почему? Разве оспорить можно любое условие договора?

Вот давайте представим себе, что в договоре неправильно указан номер паспорта покупателя. Продавец составлял и то ли нечаянно, то ли по злому умыслу написал неправильный номер паспорта. Можно ли признать это условие договора недействительным?

[Kazan2502]

Ну хоть тут откровенно. Как я говорил, практики в этом направлении у Вас ноль, Вы просто теоретизируете.

Именно по вопросу тс практики нет, про направление не скажу, а что Вы подразумеваете под "теоретизируете" оставим за скобками.

 

Вы меня просили указать норму, а я Вас нет. Вот давайте я сейчас от балды дам ссылку на какую-нибудь статью из, например, четвертой части ГК и с умным видом буду Вас пытать на эту тему.

Так Вы от балды на ст. 5 ГК РФ сослались?
Мне казалось, чтобы обосновать включение в договор понятие "самозанятый", привести юридическое обоснование.
Я в ответ сослался на КоАП РФ, п. 4 ст .23 ГК РФ и п. 2 ст. 5 ГК РФ, где указывается что обычай, противоречащий Закону, не применяется.

 

К слову, Вы не ответили

 

Мне не кажется это очевидным. Сошлитесь на судебную практику, приведите правовые аргументы. Принципиальной разницы я не вижу. Самозанятый это что? А если прописать "клоун приобретает для осуществления предпринимательской деятельностью" он по Вашему останется презюмироваться потребителем?

 

 

Ладно, давайте перестанем отходить от темы.

Давайте

 

Практики у Вас нет, ок, я потом расскажу, как оно будет в суде на самом деле.

Практики достаточно по ззпп, а Вы экстрасенс? 

 

Вы считаете условие договора недействительным (ничтожным или оспоримым - не суть важно). А почему? Разве оспорить можно любое условие договора?

Во-первых, оспорить можно все что угодно. Только перспективы удовлетворения могут варьироваться от 0,01% до 99%.

В случае тс определенные перспективы оспаривания условия (о "самозанятом" и " приобретении товара для занятия предпринимательской деятельностью") имеются и это далеко не 0,01%.

 

Вот давайте представим себе, что в договоре неправильно указан номер паспорта покупателя. Продавец составлял и то ли нечаянно, то ли по злому умыслу написал неправильный номер паспорта.

И к чему этот вопрос (не хочу спорить, а это под флуд нельзя подвести?).

 

 

Продавец составлял и то ли нечаянно, то ли по злому умыслу написал неправильный номер паспорта.

Если правовых последствий это не имело, то

 

Можно ли признать это условие договора недействительным?

Пробовать оспорить можно, но шансов 0,01 %.

Само по себе эта ошибка основанием для признания условия договора недействительным не является. 

 

Только опять же какая связь с темой?

[ВладимирD]

Так Вы от балды на ст. 5 ГК РФ сослались? Мне казалось, чтобы обосновать включение в договор понятие "самозанятый", привести юридическое обоснование. Я в ответ сослался на КоАП РФ, п. 4 ст .23 ГК РФ и п. 2 ст. 5 ГК РФ, где указывается что обычай, противоречащий Закону, не применяется.

 

То есть униматься Вы не хотите. Ок.

Я не от балды сослался на статью 5 ГК, эта норма позволяет использовать термины, вошедшие в обиход, в сделках. Хотя по большому счету в этом нет необходимости. И тут я так и не понял: с какого перепуга Вам казалось, что нужно "юридическое обоснование" для включение того или иного термина в договор? Я десять раз спрашивал Вас: на основании чего Вы стали требовать норму для включения в договор. Ответа никакого нет. Просто "мне казалось". Поэтому в этой части Вы написали чистый бред и не хотите в этом сознаваться.

Далее.

Вы так и не сказали зачем Вы "в ответ сослались на КоАП РФ, п. 4 ст .23 ГК РФ и п. 2 ст. 5 ГК РФ, где указывается что обычай, противоречащий Закону, не применяется. Я спрашивал Вас: Вы считаете, что условие договора, содержащее слово "самозанятый" противоречит закону? Вы так и не дали ответа.

Поэтому ставлю вопрос ребром: или Вы четко и внятно, без длиннот указываете конечную цель ссылки на указанные выше нормы закона, или получаете предупреждение за в флуд в цитируемом мной посте.

 

Само по себе эта ошибка основанием для признания условия договора недействительным не является.

Я говорил не только про ошибку, но и про злой умысел.

Упрощу задачу: какие права потребителя ущемляются в случае указания в договоре неверной информации о нем?

И какой способ защиты нарушенного права нужно выбрать истцу в случае, если указание данной информации имело какие-либо правовые последствия для истца (невозможность получить товар на почте, сложности с гарантийным обслуживанием и т.д.)?

Если Вы еще не поняли, то аналогия тут прямая. Правовая позиция по данному вопросу у меня сформирована давно, так что мне не потребуется нескольких дней, чтобы завалив Вас рассуждениями на отвлеченные темы, тиснуть что-то и о ней. Я могу кратко ее изложить в любой момент, но мне бы хотелось, чтобы Вы высказали свое отношение к принципам, на которых эта позиция зиждется.

К слову, Вы не ответили

Ответил и не раз. Если Вы не можете прочитать не то что всю тему, а два мои последние поста, то это уже просто издевательство.

[Kazan2502]

Я не от балды сослался на статью 5 ГК, эта норма позволяет использовать термины, вошедшие в обиход, в сделках.

Согласен

 

с какого перепуга Вам казалось, что нужно "юридическое обоснование" для включение того или иного термина в договор? Я десять раз спрашивал Вас: на основании чего Вы стали требовать норму для включения в договор.

Для

 

Самозанятый это что? А если прописать "клоун приобретает для осуществления предпринимательской деятельностью" он по Вашему останется презюмироваться потребителем?

Вы так и не ответили чем самозанятый отличается юридически от клоуна.

Ответа я не увидел, и это не издевательство, поэтому я прямо спрошу еще раз

 

если прописать "клоун приобретает для осуществления предпринимательской деятельностью" он по Вашему останется презюмироваться потребителем?

?

 

 

Я спрашивал Вас: Вы считаете, что условие договора, содержащее слово "самозанятый" противоречит закону? Вы так и не дали ответа.

Своими ссылками я ответил, что  законодательству противоречит предпринимательская деятельность физического лица без соответствующего статуса, на что прямо указывает условие договора, называя покупателя самозанятым,приобретающим товар для занятия предпринимательской деятельностью, поэтому обычаем объяснить именование в договоре покупателя самозанятым не получится, поскольку такая деятельность противоречит Закону с чем Вы и согласились.

Включение в договор термина "самозанятый" индульгенцией для продавца не станет. С таким же успехом его можно назвать клоуном в договоре.
А Вы, если помните, в своей рекомендации тс в сообщении №7, указали два самостоятельных основания для минимизации рисков. 1. Включение в договор понятия "самозанятый" и 2. Указание на цель приобретения товара (предпринимательская деятельность). 

 

 

И какой способ защиты нарушенного права нужно выбрать истцу в случае, если указание данной информации имело какие-либо правовые последствия для истца (невозможность получить товар на почте, сложности с гарантийным обслуживанием и т.д.)?

Убытки, моральный вред и т.д.

 

 

в случае указания в договоре неверной информации о нем?

Давайте и здесь не отождествлять одно с другим (когда в договоре неверны данные о покупателе), по неосторожности или умыслу ,не важно, данное обстоятельство не относится к договоренностям сторон, т.е. непосредственно к договору. Здесь нет порока в самих условиях договора (соглашении сторон), здесь должны оцениваться именно действия продавца (виновного лица).
В обсуждаемом же вопросе, речь именно об условии договора, воле сторон при заключении договора. 

Продавец будет доказывать одно, что оно согласовано, включено по инициативе обеих сторон, не нарушает Закона.

Покупатель же будет говорить о навязывании этого условия, противоречии Закону, недобросовестности продавца.

Т.е. здесь суду необходимо выявлять волю сторон при заключении договора с этим условием, фактические обстоятельства, порочно ли это условие, опять же если суд будет говорить об оспоримости (что неверно имхо), то требование о недействительности в данном случае заявлять обязательно ,если покупатель хочет защиты своих прав. 

[mrOb]

Вы так и не ответили чем самозанятый отличается юридически от клоуна.

У нас в стране 15 млн. неформально занятых лиц; и это только по официальным данным. Как думаете, сколько из них самозанятых? Ваш вопрос из разряда: а что такое "дерево", "бумага", "мышь", "кроссовки" и чем они юридически отличаются друг от друга . Любому адекватному юристу судье  будет понятно, что из себя представляет самозанятый, если такой термин будет в договоре. Сначала этот термин появился далеко не в НК. 

Убытки, моральный вред и т.д.

а права-та какие нарушены? вопросы не пропускайте, а то неинтересно за дискуссией следить)))

Сообщение отредактировал mrOb: 25 June 2017 - 23:05

[ВладимирD]

А если прописать "клоун приобретает для осуществления предпринимательской деятельностью" он по Вашему останется презюмироваться потребителем?

Будет зависеть от обстоятельств. Термин "самозанятый" все объясняет, а термин "клоун" может только запутать ситуацию. Даже если покупатель действительно клоун, занимающийся предпринимательской деятельностью, то непонятно, зачем сделан упор именно на профессию покупателя.

[ВладимирD]

Своими ссылками я ответил, что  законодательству противоречит предпринимательская деятельность физического лица без соответствующего статуса, на что прямо указывает условие договора, называя покупателя самозанятым,приобретающим товар для занятия предпринимательской деятельностью, поэтому обычаем объяснить именование в договоре покупателя самозанятым не получится, поскольку такая деятельность противоречит Закону с чем Вы и согласились.

Бред. Зачем что-то объяснять? Я не соглашался с бредом, будто есть какая-то связь между осуществлением противоправной деятельности и каким-то объяснением. Самозанятые граждане - это факт, называть их так - это обычай, который поддерживают органы власти. Применение термина "самозанятый" не может являться основанием для признания условия недействительным, как противоречащим пункту 2 статьи 5 ГК, поскольку обычай называть лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без регистрации в качестве ИП, самозанятыми закону не противоречит. Это всего навсего обозначение определенной группы лиц, применение термина в договоре - это всего навсего констатация факта.

Но Вы старательно избегаете темы признания данного условия недействительным, как противоречащей именно пункту 2 статьи 5 ГК, поскольку давно поняли, что сморозили чушь, и теперь выкручиваетесь.

В общем написали полный бред.

Термин в договоре будет, а для его раскрытия достаточно будет цитирования письма ФНС, которое Вы упорно игнорируете.

Поэтому любой флуд из этой области будет караться. Сейчас предупреждения не выношу только из-за того, что какая-то, пусть и чахлая попытка что-то обосновать все же была.

Убытки, моральный вред и т.д.

То есть никак не признание части сделки недействительной? Верно?

Здесь нет порока в самих условиях договора (соглашении сторон), здесь должны оцениваться именно действия продавца (виновного лица).

Стоп! С какого перепугу продавец стал виновным?

В обсуждаемом же вопросе, речь именно об условии договора, воле сторон при заключении договора.  Продавец будет доказывать одно, что оно согласовано, включено по инициативе обеих сторон, не нарушает Закона. Покупатель же будет говорить о навязывании этого условия, противоречии Закону, недобросовестности продавца. Т.е. здесь суду необходимо выявлять волю сторон при заключении договора с этим условием, фактические обстоятельства, порочно ли это условие, опять же если суд будет говорить об оспоримости (что неверно имхо), то требование о недействительности в данном случае заявлять обязательно ,если покупатель хочет защиты своих прав.

Болтология.

Ну выяснили Вы, что покупатель никогда не вел предпринимательской деятельности и что? Ну доказали это. И?

Какие права потребителя ущемляет условие? Это Вас судья обязательно спросит.

Условие договора само по себе ничего не ущемляет, оно (в случае несоответствия действительности) не создает никаких обязательств для покупателя, не дает никаких прав для продавца. Вообще. Это условие вообще не о правах и обязанностях, оно носит чисто информативный характер, равно как реквизиты сторон, в том числе номер паспорта покупателя. И если содержащаяся в условии информация не соответствует действительности, то стороны не приобретают ничего, и не теряют что-то. Если же содержание условия каким-то образом затрагивает интересы покупателя, то у того есть право в судебном порядке признать какой-то факт, только и всего.

Права потребителя берутся не из договора, а из закона, если в договоре написано, что покупатель не является потребителем, а на самом деле это не так, то права покупателя никуда не делись, они остались при нем. Вопрос только в неверном изложении информации в договоре.

Таким образом, если Вы пойдете в суд с иском о признании недействительным указанного условия договора, то Вы выберете неверный способ защиты своего права. Верным будет способ признания судом того факта, что покупатель не осуществлял предпринимательской деятельности.

Это теория.

Теперь практика.

Наши суды очень и очень не любят признавать условия договоров недействительными. Чтобы этого добиться, противоречие должно быть лобовым и понятным любому дауну. И то далеко не факт, что суд пойдет навстречу.

Причем такое основание для отказа, как то, что условие договора фактически не нарушает права истца, является одним из любимых.

Поэтому если выложенную мной выше позицию по этому вопросу озвучить судье и письменно изложить в возражениях на иск, судья за него наверняка ухватится.

А вот если сделать так, как предлагали Вы: ввести покупателя обязанность зарегистрироваться да еще и ответственность за неисполнение прописать, вот тут фиг куда денешься, тут налетаешь на противоречие статьи 34 Конституции.

В общем суд в признании недействительным условия откажет наверняка, что же касается остального, то будет смотреть по обстоятельствам: если покупатель никаких дополнительных доводов не приведет, то вполне может отказать ему. Даже если не окажет совсем, то удовлетворит какую-нибудь мелочь, чтобы в апелляции решение устояло.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 26 June 2017 - 02:09

[Kazan2502]

Термин "самозанятый" все объясняет

Мне он ничего не объясняет, когда я слышу "самозанятый" я представляю сиделку, репетитора, либо уборщика. Все.

 

 

Применение термина "самозанятый" не может являться основанием для признания условия недействительным, как противоречащим пункту 2 статьи 5 ГК,

 

Но Вы старательно избегаете темы признания данного условия недействительным, как противоречащей именно пункту 2 статьи 5 ГК,

Где это мной написано, с чего это Вы вообще взяли?

Выше я объяснил, что имел в виду приводя ссылки на КоАП РФ и др. в ответ на Ваш "обычай". 
Чтобы не получить замечание по данному вопросу на этом закончу.
Выше все ясно изложено.

 

 

То есть никак не признание части сделки недействительной? Верно?

В Вашем примере нет

 

Стоп! С какого перепугу продавец стал виновным?

Вы же сами писали, злой умысел (осознанно допущена ошибка в договоре, или даже по неосторожности), который привел к убыткам покупателя то разве в этом не виноват продавец?

 

 

акие права потребителя ущемляет условие? Это Вас судья обязательно спросит. Условие договора само по себе ничего не ущемляет

 

Вопрос только в неверном изложении информации в договоре.

Здесь не согласен.
Фактически данным условием стороны предусмотрели ,что ЗЗПП к их правоотношениям не применим.

Это не просто информация, этим условием стороны предусматривают правовые последствия их дальнейших правоотношений.

Таким образом, и нарушаются права покупателя.

Здесь не порок формы (как осознанная ошибка в договоре для причинения вреда), здесь порок воли.

И пока это условие, вытекающее из действительной гражданско-правовой сделки есть, суд должен им руководствоваться.

Вот если

 

если в договоре написано, что покупатель не является потребителем, а на самом деле это не так, то права покупателя никуда не делись, они остались при нем

То суд вместе с удовлетворением остальных требований покупателя, должен признать это условие недействительным (не имеющим юридической силы), а не просто игнорировать. 

 

Согласно Вашей логике то договору, пункты договоров, вообще процессуально не нужно оспаривать, достаточно привести и доказать факты в опровержение.

Это еще можно понять при ничтожности, но при оспоримости...

Этот вопрос с недействительностью вообще интересный и не однозначный, не зря же я ссылался и на ст. 428 ГК РФ.

 

Теперь практика.

И по практике, судья может подойти формально, просто не принять иск если он предъявлен по адресу покупателя лишь со ссылкой на это условие, раз оно не оспаривается, значит признается покупателем, а значит ззпп быть не может и значит подсудность определена неверно.

Да и в заседании тугоухий судья (а таких большинство) прямо может сказать, почему не оспариваете это условие, раз не согласны с изложенным.  

 

 

[ВладимирD]

Фактически данным условием стороны предусмотрели ,что ЗЗПП к их правоотношениям не применим.

Аббалдеть. А возможность применения к отношениям сторон того или иного закона можно согласовать в договоре? Вы времена года не пробовали так в договоре согласовывать?))) Мол стороны пришли к соглашению считать март летом))

Это не просто информация, этим условием стороны предусматривают правовые последствия их дальнейших правоотношений.

Стороны ничего не предусматривают, через день после заключения договора закон о защите прав потребителей могут вообще отменить и новый ввести с абсолютно новыми понятиями и правилами)))

То суд вместе с удовлетворением остальных требований покупателя, должен признать это условие недействительным (не имеющим юридической силы)

С какого перепугу? Основание? Какие конкретно права потребителя ущемляются?

Согласно Вашей логике то договору, пункты договоров, вообще процессуально не нужно оспаривать, достаточно привести и доказать факты в опровержение. Это еще можно понять при ничтожности, но при оспоримости...

Смотря какие. Если условие обязывает чем-то потребителя или дает какие-то права продавцу, то только оспаривать, а если это просто пересказ чего-то о сторонах или мотивов заключения договора, то тут надо только доказывать определенные обстоятельства.

Каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. Истец заявляет, что он потребитель. Отлично, пускай это докажет. Из договора это не следует, так что пусть поищет что-то еще.

И по практике, судья может подойти формально, просто не принять иск если он предъявлен по адресу покупателя лишь со ссылкой на это условие, раз оно не оспаривается, значит признается покупателем, а значит ззпп быть не может и значит подсудность определена неверно.

Ну тут имеет место быть толкование позиции ВС из постановления № 17. Но к рассматриваемой теме это отношения не имее, т.к. ГПК допускает заключение соглашения о подсудности.

[Димсон С.]

Не пойму, почему нужды покупателя подразумеваются текущими, сиюминутными. Я покупаю перфоратор, поскольку в будущем планирую стать ИП и использовать его для нужд по строительству коттеджей ( предпринимательские цели). Я честно заявляю об этом продавцу и ставлю галочку напротив "предпринимательские цели" и получаю повышенную гарантию на перфоратор. Теперь это условие договора, теперь, если я захочу использовать перф в личных целях, мне наверное надо изменить условия договора или я так и не буду считаться потребом, даже если стану пользоваться перфом в личных целях до регистрации в качестве ИП...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 26 June 2017 - 13:57

[Kazan2502]

Аббалдеть. А возможность применения к отношениям сторон того или иного закона можно согласовать в договоре? Вы времена года не пробовали так в договоре согласовывать?))) Мол стороны пришли к соглашению считать март летом))

Здесь мы останемся при своих. 
Есть вопрос факта и вопрос права.

Если стороны в договоре прописывают условие о том, что март является летом это фактические обстоятельства.
А когда прописывается условие о цели приобретения товара, для определенных правовых последствий (в примере тс не применение ЗЗПП), это уже вопрос права, а значит должно получить правовую оценку (т.е. проверку соответствия условия Закону, а не просто установление того, что март не лето).

И квалифицированный специалист должен уметь отделять фактические обстоятельства (то самое неверное указание реквизитов в договоре) от вопросов права.