Сообщений в теме: 210

[OldmAN]

Rasl
Это здесь уже обсуждалось - спит, так спит... ничего не слышит, воля его нападением не подавляеЦЦа, насилия он не слышал и не чувствовал - кража. ИМХО, так

[hima_x]

Нее, а вот тут разбой был...эти действия подавляют волю сторжа к сопротивлению или к воспрепятствованию захвата охраняемых им ("сторожимых") матценностей. ИМХО, так))

Дело не в том, что подумал сторож, когда порешелили его будку, а в том, что думали стрелки. Зачем они из автомата палили? Умысел какой? А откуда они знали что будка бронированная? А зачем там вообще сторож сидел?

[Rasl]

посмотрел пост Доцента
по покушению
ст. 30 - покушение или приготовление если преступление не доведено до конца.
если имущество всеже похитили, а сторожа в будке нет (в квартире никого не оказалось (из поста Доцента)) доведено до конца преступление или нет? ИМХО доведено.


Добавлено:
hima_x

Дело не в том, что подумал сторож, когда порешелили его будку, а в том, что думали стрелки.

veny ответил по этому поводу сославшись на пост Доцента.
Он ответил, что фактическое нападение имеет значение, наличие субъекта имеет значение, но только для квалификации деяния как покушение или приготовление к разбою.
но и покушение и приготовление возможно когда преступление не окончено, если из склада (квартиры) все же вынесли имущество, то преступление окончено, но разбой ли это преступление.

Сообщение отредактировал Rasl: 21 January 2004 - 20:50

[veny]

Rasl нападение то совершили..только вот субъекта на которого нападали не оказалось....
Так что я не рескну однозначно ответить на такой вопрос...но моё личное мнени это разбой так как объективную сторону нападения выполнили полностью состав фомальный а значит достаточно и этого.
а последствия для сторожа не наступили по независящим от нападающих причинам

Добавлено:
Rasl разбой кстати до конца доведён даже если ничего и не похитили...но пытались

Сообщение отредактировал veny: 21 January 2004 - 20:58

[hima_x]

Если стрелки палили по будке надеясь, что оттуда выпадет убиенный сторож, либо завопит - берите чего хотите тока не убивайте, но ничего подобного не произошло. Стрелки видя, что надежды не оправдались, почапали домой, то состав будет разбоя неоконченный, но только при условии (что маловероятно), что на допросах они сознаются в неистребимом желании вслед за пальбой умыкнуть имущество охраняемое сторожем. А вот, если после стрельбы пошли проверить результаты, чудом уцелевшему старику заявили гони гад мануфактару, объктивная сторона разбоя будет выполнена, а состав окончен....

[veny]

Если стрелки палили по будке надеясь, что оттуда выпадет убиенный сторож, либо завопит - берите чего хотите тока не убивайте, но ничего подобного не произошло. Стрелки видя, что надежды не оправдались, почапали домой, то состав будет разбоя неоконченный

это не разбой это покушение на убийство.
Н

[hima_x]

это не разбой это покушение на убийство.
Н

Согласен. Но если изначально был умысел на хищение, мог иметь место отказ от доведения преступного умысла до результата....

[curium]

veny

Где в составе разбоя находятся действия составляющии объективную сторону хищения?

они являются факультативной (необязательной) частью объективной стороны разбоя в целом.

да я нигде и не говорил что насилие обязательно опасно для здоровья.

Да речь не о наличии опасности, а о возможности чувствовать, осознавать и т.п.:

за насилие вы пытаетесь выдать любое воздействие на тело, даже если оно лишено возможности чувствовать, осознавать, проявлять свою волю. Но юридически это некорректно.

Пример лучше приведите в виде решения ВС любого.

Наше любимое постановление по делам о кражах, грабежах и разбоях - там говорится о насилии, не опасном для жизни, в т.ч. и связывании. Если бы Вы внимательнее были, то заметили, что я ссылался на этот пункт.

ну так насилие начнётся когда он проснётся и попросит что бы его развязали.

Отлично! Значит, насилие, когда он проснется? А ничего, что на тот момент злодей попал под машину и умер? То есть получается, что насилие совершило лицо, умершее до этого? Интересно... А я слышал, что мертвецы не кусаются...

Проникновение в жилище тоже не может быть хищением..это способ совершения кражи.

Отлично. Сторож ходит вокруг склада, на него нападают с применением насилия, опасного... Затем проникают в помещение склада. Проникновение является способом совершения хищения? А нападение?

Или вот ещё вариант...гражданин просыпается и говорит ну ка быстро развяжите меня..и его тутже развязывают...что тоже было насилие?

Или вот еще вариант - гражданина бью аккуратненько, не оставля следов. Он просит - перестаньте. Тут же перестают. Есть ли насилие?

hima_x

А если он вообще не проснестся? Это будет неудавшееся насилие?

Совсем? помрет? Если от связывания - сами понимаете, еще какое насилие будет. А если от рака, то ИМХО насилие будет - как я писал выше, я склонен расценивать явления не по наступившим последствиям, а по деянию, повлекшими эти последствия. Т.е. насилие есть всегда, когда лицо совершает деяние (в т.ч. и бездействие), котрое направлено на причинение нравственных или физических страданий человеку.

не все признаки нападения присутствуют, нет проявления агрессии, что присуще этому.

А как, по-Вашему агрессия выражается? в свирепом выражении лица??? А ежели с улыбкой, шутками-прибаутками лоботомию живому челу делать, так это и не нападение?

Ответите на предыдущие вопросы и сами себе аргументируете, не уходите от вопросов

Ответите на предыдущие вопросы и сами себе аргументируете, не уходите от вопросов

Забавно. То есть Вы меня обвинилив наличии логической ошибки в рассуждениях - подмене понятий, и даже не удосужитесь объяснить, на каком основании. Можете считать, что Вы меня оскорбили.
veny

и даже если сторож есть носпит и так до окончания хищения и не проснётся это тоже кража

Отличная мысль! Сторож спит, его заминировали - как только встанет с дивана - его на суповой набор разнесет, т.е. значит, обесопасили себя от дедульки с берданкой. Приехали минеры, разминировали бедолагу, а он только после этого проснулся - разбой, или кража? А если он умер от инфаркта (эротический сон дедушке приснился, вот и скопытился) - тогда кража наверняка? А ежели всех повязали, они сознались, и только тут дедулька проснулся, встал - и ба-бах? А если дедулькя умер во сне, но взрывное устройство сработало и труп разнесло? А если устройство сработает, пока дедушка спит?

[curium]

Rasl

тогда нападение - это никакое не насилие (имеет конечно к нему отношение, но отдаленное) и никак оно не связано с какими-либо другими субъектами кроме самого преступника, нападение с насилием связывать никак нельзя, нападение нужно связывать только с намерением причинить вред личности и только для того, чтобы похитить вещь, а было ли фактическое причинение вреда личности (а не его имуществу) не имеет значения для квалификации действия как нападения.

Из Вас выйдет толк. Как я писал выше, нападение - любое агрессивное действие, направленное на подавление сопротивления другого человека (в случае, если речь идет о людях).
OldmAN

Умысел-то есть, а объект негодный, ИМХО, и состава разбоя нет...

Ну и что? Вот, пжлст, покушение не негодным объект - обсуждалось выше.

Это здесь уже обсуждалось - спит, так спит... ничего не слышит, воля его нападением не подавляеЦЦа, насилия он не слышал и не чувствовал - кража. ИМХО, так

Категорически не согласен. Во-первых, обсуждение продолжается по данному поводу, во-вторых, почему угроза должна быть непременно озвучена, либо иным образов доведена до сведения... Кстати, а до чьего сведения? Не жертвы насилия - точно. Предполагаю, что угроза долджна быть направлена на лицо, котрое может помешать (отмечаю - не насилие на него направлено, а именно угроза). А что, расстрел сторожки не является угрозой жизни сторожу?

это не разбой это покушение на убийство.

А почему не покушение на разбой? Собственно, даже не так - а нападение с целью хищения и т.п. Вы куда дели?
Rasl
Veny справедлимво Вам отметил:

Rasl разбой кстати до конца доведён даже если ничего и не похитили...но пытались

Я бы даже дополнил - даже если они еще и не начали пытаться похитить (т.е. выполнять объективную сторону хищения). Для простоты - Некий снайпер засел на крыше дома и старательно вычищает помещение сбербанка, расположенное через улицу, с целью совершить хищение. для простоты - нге убивая, а стреляя ампулами (стрелами - для эстетов), с сильнодействующим снотворным. За этим делом его и повязали. Собственно к хищению он не приступил, а разбой уже есть - с первого выстрела.

[veny]

они являются факультативной (необязательной) частью объективной стороны разбоя в целом.

крута..жаль вот не получится так ибо сами сказали что состав то двухобъектнй а значит те действия которе на второй объект посягают ну никак не факультативные не тянут а иначе никакой это не двухобъектный состав.
Факультативные они в ч.2 и т.д....
Но однако в любом случае получается что вы таки признали что действия входящие в объективню сторону хищения являются частью объективной стороны разбоя...а насчёт факультативности я вам ещё раз про 226 могу напомнить и про то как там ВС обнаружил хищение уже с момента нападения.

Отлично! Значит, насилие, когда он проснется?  А ничего, что на тот момент злодей попал под машину и умер? То есть получается, что насилие совершило лицо, умершее до этого? Интересно... А я слышал, что мертвецы не кусаются...

если умер то нет насилия ибо никто не воздействуте уже на волю гражданина.

Или вот еще вариант - гражданина бью аккуратненько, не оставля следов. Он просит - перестаньте. Тут же перестают. Есть ли насилие?

Когда его бьют он осознаёт что его бьют а когда он спит..нет..вот проснулся попросил и развязали его..кто его насиловал где?? когда?? так что он даже сам не почуствовал ничего..

Сообщение отредактировал veny: 22 January 2004 - 12:48

[hima_x]

Т.е. насилие есть всегда, когда лицо совершает деяние (в т.ч. и бездействие),

Вот примерчик бы еще.....

А как, по-Вашему агрессия выражается? в свирепом выражении лица??? А ежели с улыбкой, шутками-прибаутками лоботомию живому челу делать, так это и не нападение?

Не утрируйте. В свирепом выражении лица тоже, при этом кто то еще должен это лицо видеть....или Вы имели ввиду корчить рожи спящему?

Забавно. То есть Вы меня обвинилив наличии логической ошибки в рассуждениях - подмене понятий, и даже не удосужитесь объяснить, на каком основании. Можете считать, что Вы меня оскорбили.

Что же Вы батенька такой обидчивый, простите ради Бога, я не умышленно!!!!!

Отлично. Сторож ходит вокруг склада, на него нападают с применением насилия, опасного... Затем проникают в помещение склада. Проникновение является способом совершения хищения? А нападение?

И нападение тоже способ совершения хищения, как всегда Вы абсолютно правы , только преступный

Отличная мысль! Сторож спит, его заминировали - как только встанет с дивана - его на суповой набор разнесет

А уже это кража + убийство, либо покушение на него - в зависимости от исхода. Вернитесь к истокам уг. права. (пардон!!!)

[OldmAN]

Мдяяя... как много я пропустил...
hima_x

Дело не в том, что подумал сторож, когда порешелили его будку, а в том, что думали стрелки. Зачем они из автомата палили? Умысел какой? А откуда они знали что будка бронированная? А зачем там вообще сторож сидел? 

Стрелки думали, что сторож в будке, а его там не оказалось вовсе... неужто - разбой? ИМХО, нет)

Помимо умысла стрелков здесь необходимо оценивать отношение потерпевшего к нападению +насилию или угрозам... Представим себе ситуацию: злодеи с автоматами врываются в сторожку, где спит мертвецки пьяный (в бессознательном состоянии) сторож и начинают ему угрожать применением насилия опасного для жизни или здоровья (вербально или невербально), считая, что тем самым они, хм, "подавляют его волю к сопротивлению и проч." Сторож как спал, так и спит... что ж тут, тоже разбой?
С применением реального насилия к сторожу, опасного для ЖилиЗ, вопросов нет... оценка по последствиям применения насилия, а как быть с угрозами? (Формально-то состав разбоя как бы есть, а вот потерпевший даже и не догадываецца, что на него напали)

[veny]

Формально-то состав разбоя как бы есть, а вот потерпевший даже и не догадываецца, что на него напали

ну так и состав формальный :-)))

[OldmAN]

curium

Отличная мысль! Сторож спит, его заминировали - как только встанет с дивана - его на суповой набор разнесет, т.е. значит, обесопасили себя от дедульки с берданкой. Приехали минеры, разминировали бедолагу, а он только после этого проснулся - разбой, или кража?

А если он умер от инфаркта (эротический сон дедушке приснился, вот и скопытился) - тогда кража наверняка? А ежели всех повязали, они сознались, и только тут дедулька проснулся, встал - и ба-бах? А если дедулькя умер во сне, но взрывное устройство сработало и труп разнесло? А если устройство сработает, пока дедушка спит?

ИМХО, здесь проще... кража + убийство (или покушение на него), квалифицированное


Добавлено:
veny
Мдя.. несколько неточно выразился... Продолжу приводить примеры,(увлекательное занятие, как оказалось): врываются злодеи в помещения с ТМЦ, стреляют в потолок, а в помещении никого и нету - неужто тоже разбой?

[Rasl]

veny
curium

разбой кстати до конца доведён даже если ничего и не похитили...но пытались

разбой до конца доведен если в наличии следующие факты
1. есть нападение
2. есть насилие или угроза применения насилия
3. есть цель - хищение

в случае с будкой без сторожа (квартиры без хозяев) насилия точно нет.
если вы настаиваете, что есть угроза, то следует признать, что опять же для угроз как и для нападения не имеет большого значения субъект угроз (будка вообще может быть не предназначена для сторожа или сторожей в принципе в организации нет - а в будке, например, муляж сторожа видимый в окно и по нему палит преступник), имеет значение только то, что думал преступник, ведь нельзя же, реально, угрожать тому кого нет и быть не может или угрожать муляжу сторожа, следовательно угроза - это в первую очередь отношение преступника к ней.
далее получается странная вещь
если к угрозе имеет отношение только преступник, то в случае прострела будки или муляжа сторожа налицо не угроза применения насилия (для преступника), а именно насилие непосредственно, он то ведь думает, что именно насилие имеет место (из будки никто не выскочил (муляж упал), т.е. преступник решает, что мнимый сторож убит или ранен), а не угроза его применения.
и в сухом остатке - ни насилия нет ни угрозы нет, а есть только нападение и цель, значит и состава нет и разбоя нет.

[hima_x]

врываются злодеи в помещения с ТМЦ, стреляют в потолок, а в помещении никого и нету - неужто тоже разбой?

Уточняйте сразу, зачем врываются, и зачем палят....может террористы?


Добавлено:

и в сухом остатке - ни насилия нет ни угрозы нет, а есть только нападение и цель, значит и состава нет и разбоя нет.

Здесь может иметь место покушение на разбой, поскольку разбоя не получилось по независящим от злодея причинам....в любом случае оконченный состав, либо нет, но признаки формальные разбоя налицо

[Rasl]

hima_x
ну как же? преступление до конца доведено - имущество похищено, какое же покушение? покушение с хищением? или действия преступников поделились на два преступления - покушение на разбой (когда в муляж стреляли) и собственно кража, поскольку разбой будет и без кражи?

[hima_x]

Rasl Я так предполагал, что покушение на разбой.....но в результате совершена кража + еще покушение на убийство. Негодное покушение влечет уг. ответственность. Думаю, что так и есть.

[Доцент]

Непростая это вещь покушение на негодный объект...

Первое, что приходит в голову - по направленности умысла (плюс по фактически учиненному). Но умысел устанавливается к последствиям, а не к способу. Применительно к способу будет точнее говорить не о направленности, а том, что способ охватывался умыслом. Был направлен и охватывалось, ИМХО, далеко не одно и то же...

Исходя из этого, в приведенном примере (блин, а их несколько)... Ладно, уточняю: некие злодеи (далее - НЗ) решили похитить автомобиль с охраняемой автостоянки. Подъехали, и дабы не утруждать себя дебатами со сторожем о принадлежности автомобиля, разрядили рожок в будку, после чего закинули туда гранату, для надежности. Но сторож за 2 минуты до этого отошел отлить, и услышав пальбу, притворился ветошью. НЗ забрали машину и скрылись.

Вот из этого будем исходить... Умысел был направлен на завладение имуществом. И он реализовался. Но несколько иным способом. Раз умысел реализовался, то в квалификации по его направленности надобности нет, т.к. можно квалифицировать то, что есть.

Да, и что особо следует отметить, в приведенном примере действия НЗ подпадают сразу под несколько статей. Соответственно об умысле, заблуждении и т.д. нужно говорить применительно к конкретному составу.

Получаем...

1. Квалификация завладения имуществом. Цель была достигнута, но не тем способом. Поскольку правила по направленности умысла здесь неприменимы, то квалифицируем по фактически учиненному - кража (или грабеж, если совершалось открыто).

2. Квалификация пальбы по будке сторожа. Цель - убийство. Цель не была достигнута. Покушение.

В итоге, 158 + 30-105.

P.S. Соответственно, в том примере, который я приводил на первой странице с пустой квартирой, тоже будет 158, без всякого покушения.

P.S.S. В дореволюционном уголовном праве, ИМХО, был квалифицирующий признак при краже - кража с оружием (или что-то вроде этого, на память точно не помню). Если у вора было с собой оружие, но хищение было совершено тайно, то наличие оружия рассматривалось как отягчающее обстоятельство (т.е. встретил бы кого - пустил в ход), и никаких заморочек с "покушением на разбой".

[hima_x]

И я думаю, кабы не, да кабы не но - генералом был бы давно!))))


Добавлено:

В итоге, 158 + 30-105.

Спасибо))) Акцепт)))

[OldmAN]

hima_x
Уточняю - в теме обсуждается разбой

[OldmAN]

Акцепт с Доцентом и hima_xом....
Ну нету тут разбоя

[Rasl]

Дык тогда получается, что
1. слово нападение в ст. 162 - абсолютно лишнее, хватит насилия и угрозы применения, поскольку наличие объекта имеет решающее значение.
2. разбой не имеет отношения к преступлениям против собственности, это преступление против личности.
3. после разбоя следует кража или грабеж, если имущество похищено, которые могут охватываться разбоем.