Сообщений в теме: 179

[ВладимирD]

Kostilio, как и обещал, третий балл (за обсуждение действий админа и оскорбления) бан на 20 дней. Оскорбительный пост скрываю.

[Mex@]

Требование о признании права отсутствующим/прекращенным, это особое производство, ибо тут нет материального притязания, а только установление юридического факта. При этом, цель автора - изменить регистрационные данные. Спрашивается, зачем заявлять самостоятельное требование о признании и оплачивать его госпошлиной (которую никто не вернет), если суд и так должен будет устанавливать это обстоятельство. Остается решить к кому предъявлять требование об изменении: к ГИБДД - нет, т.к. вмешательство в компетенцию исполнительных органов; к ООО - да, т.к. это требование закона и Должник исчерпал иные способы защиты своих прав

[nick_ruller]

Должник исчерпал иные способы защиты своих прав

Что значит исчерпал? Должник (бывший владелец авто) куда-то еще обращался и с какими требованиями?

[Mex@]

Со слов Автора, пока собирается

[Horatio Nelson]

Требование о признании права отсутствующим/прекращенным, это особое производство

с какого перепугу? 

 

 

При этом, цель автора - изменить регистрационные данные. Спрашивается, зачем заявлять самостоятельное требование о признании и оплачивать его госпошлиной (которую никто не вернет), если суд и так должен будет устанавливать это обстоятельство. Остается решить к кому предъявлять требование об изменении: к ГИБДД - нет, т.к. вмешательство в компетенцию исполнительных органов

здрасьте. По-вашему нельзя подать административный иск к органу с требованием обязать его что-то сделать? 

; к ООО - да, т.к. это требование закона и Должник исчерпал иные способы защиты своих прав

а) не исчерпал.

б) обязанность у ООО перед ГИБДД, а не перед продавцом.

[nick_ruller]

здрасьте. По-вашему нельзя подать административный иск к органу с требованием обязать его что-то сделать? 

Есть проблема, что закон обязывает предоставить в гаи оригинал договора, которого у бывшего владельца нет.

 

Можно ли компенсировать отсутствие оригинала договора путем его запроса в рамках адм.иска?

[Pastic]

Можно ли компенсировать отсутствие оригинала договора путем его запроса в рамках адм.иска?

 

Можно ли признать незаконным отказ адморгана ссылаясь на документ, который адморгану не предоставлялся?

[Horatio Nelson]

Есть проблема, что закон обязывает предоставить в гаи оригинал договора, которого у бывшего владельца нет.

Ну вот для этого и нужен суд, чтобы обязать прекратить учет.

 

Можно ли компенсировать отсутствие оригинала договора путем его запроса в рамках адм.иска?

почему нет-то? 

[nick_ruller]

почему нет-то? 

Ну вот очередная проблема, суд признает действие/бездействие гос.органа незаконным, но при этом устанавливает, что по закону адм.истец не предоставил необходимые документы, но виноват в этом гос.орган?

[Horatio Nelson]

 

Можно ли компенсировать отсутствие оригинала договора путем его запроса в рамках адм.иска?

 

Можно ли признать незаконным отказ адморгана ссылаясь на документ, который адморгану не предоставлялся?

 

я уже сто раз писал, что не надо в требованиях указывать "признать незаконным отказ". Надо просто потребовать "обязать прекратить учет". Ну или просто "прекратить учет". 

 

У сотрудника ГИБДД мышление типа шаг вправо - шаг влево - расстрел. И отклоняться нельзя. Не захочет на себя брать ответственность. 

А вот решение суда с резолюцией "прекратить учет ТС за административным истцом" с него ответственность снимет, решение суда есть - будет выполнять. 

 

почему нет-то? 

Ну вот очередная проблема, суд признает действие/бездействие гос.органа незаконным, но при этом устанавливает, что по закону адм.истец не предоставил необходимые документы, но виноват в этом гос.орган?

 

да не надо требовать признать отказ незаконным. Административный иск о возложении обязанности прекратить учет.

Соответственно суд установит не "есть ли вина госоргана", а есть ли основания для прекращения учета за административным истцом: да, есть, ибо совершена сделка по отчуждению ТС.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 22 July 2025 - 13:15

[nick_ruller]

Надо просто потребовать "обязать прекратить учет". Ну или просто "прекратить учет". 

Для этого суду все равно нужно будет установить незаконное действие/бездействие гаи.

[Mex@]

Административный иск о возложении обязанности

Суд может возложить  только обязанность повторно рассмотреть заявление (п.26 ПП ВС № 21 от 28.06.2022)

[Pastic]

Надо просто потребовать "обязать прекратить учет"

 

По КАС? Серьезно?

[Horatio Nelson]

Для этого суду все равно нужно будет установить незаконное действие/бездействие гаи.

хорошо.

Ну смотрим, что написано в ППВС

При этом судам следует иметь в виду, что законность оспариваемых решений, действий (бездействия) нельзя рассматривать лишь как формальное соответствие требованиям правовых норм. Из принципов приоритета прав и свобод человека и гражданина, недопустимости злоупотребления правами (части 1 и 3 статьи 17 и статья 18 Конституции Российской Федерации) следует, что органам публичной власти, их должностным лицам запрещается обременять физических или юридических лиц обязанностями, отказывать в предоставлении им какого-либо права лишь с целью удовлетворения формальных требований, если соответствующее решение, действие может быть принято, совершено без их соблюдения, за исключением случаев, прямо предусмотренных законом.

 

 

Собственно да: отказ в прекращении учета только на основании, что не представлен оригинал договора, если при этом представлена надлежащим заверенная копия протокола торгов - это отказ только по формальным основаниям при игнорировании сути нормы.

Суть нормы именно в том, чтобы доказать, что сделка по отчуждению транспортного средства совершена. Заверенная копия доказывает факт отчуждения транспортного средства? Да, доказывает. 

Далее

В связи с этим судам необходимо проверять, исполнена ли органом или лицом, наделенным публичными полномочиями, при принятии оспариваемого решения, совершении действия (бездействии) обязанность по полной и всесторонней оценке фактических обстоятельств, поддержанию доверия граждан и их объединений к закону и действиям государства, учету требований соразмерности (пропорциональности) (пункт 1 части 9 статьи 226 КАС РФ, часть 4 статьи 200 АПК РФ). В частности, проверяя законность решения, действия (бездействия) по основанию, связанному с несоблюдением требования пропорциональности (соразмерности) и обусловленным этим нарушением прав, свобод и законных интересов граждан и организаций, судам с учетом всех значимых обстоятельств дела надлежит выяснять, являются ли оспариваемые меры обоснованными, разумными и необходимыми для достижения законной цели, не приводит ли их применение к чрезмерному обременению граждан и организаций. Отсутствие вины органов и лиц, наделенных публичными полномочиями, в нарушении прав, свобод и законных интересов административного истца (заявителя) не является основанием для отказа в удовлетворении административного иска (заявления).

 

[nick_ruller]

Ну смотрим, что написано в ППВС

Согласен. Это должно позволить обойти отсутствие оригинала.

[ВладимирD]

Выделил отжиги Абырвалга и ответы на них в отдельную тему.

[Mex@]

Чтобы тема не умерла на автомобильном примере, предлагаю расширить ее до кейса "Права и записи о них".

Известна тенденция, поддерживаемая рядом юристов, что право существует (т.е. возникает, изменяется и прекращается), с момента записи о нем. Нет записи, напр., в ЕГРН, нет права.

Привожу собственный пример: два дольщика разделили имущество Базы пополам. Бывшая жена одного из дольщиков, пользуясь отсутствием свежих записей, разделила бывшую 1/2 долю своего бывшего в Базе и продала другому дольщику.

Бывший попытался признать право другого дольщика на свою половину Базы отсутствующим и перевести на себя сделку, Суд отказал.

Теперь пытаюсь найти ответ на вопрос: что для суда главнее, решение о разделе или запись в ЕГРН?

Понятно, что похожая ситуация может возникнуть с любыми видами регистров, реестров, списков, баз данных и др. сборников сведений о правах. Коллеги, ваше мнение?

[nick_ruller]

два дольщика разделили имущество Базы пополам. Бывшая жена одного из дольщиков, пользуясь отсутствием свежих записей, разделила бывшую 1/2 долю своего бывшего в Базе и продала другому дольщику.

1. Не понятно, что за дольщики такие? У них доли не были определены?

2. Могу предположить, что речь идет о разделе совместно нажитого. То как запись в реестре исключит право бывшего супруга на раздел имущества?

[Pastic]

Теперь пытаюсь найти ответ на вопрос: что для суда главнее, решение о разделе или запись в ЕГРН?

 

для третьих лиц - запись в ЕГРН. Для сторон - сделка. В этом и смысл принципа достоверности реестра. 

[Денежка]

Чтобы тема не умерла на автомобильном примере, предлагаю расширить ее до кейса "Права и записи о них".

Я против. Тут именно в автомобильности суть темы, потому что ПС на ТС не регистрируется и никаких записей о них не делается. Вообще о правах на ТС при их учёте речь идёт факультативно.

Статья 3. Цели государственной регистрации транспортных средств

 

В Российской Федерации государственная регистрация транспортных средств осуществляется в целях:

1) государственного учета транспортных средств;

2) обеспечения исполнения законодательства Российской Федерации, регулирующего отношения, возникающие в связи с эксплуатацией транспортных средств, а также законодательства Российской Федерации, регулирующего иные отношения.

И озвученная проблема связана только с кривостью новой редакции закона и правил регистрации, при прежних редакциях всё было решаемо. К недвижимости и правам на неё ситуация вообще отношения не имеет даже приблизительно.

[Concrescere]

Известна тенденция, поддерживаемая рядом юристов, что право существует (т.е. возникает, изменяется и прекращается), с момента записи о нем. Нет записи, напр., в ЕГРН, нет права.

Это не тенденция, а прямое указание закона )

 

Для недвижки действует "принцип внесения (в реестр)".

 

Но автомобили - это другое )

Сообщение отредактировал Concrescere: 25 July 2025 - 01:23

[Mex@]

Для недвижки действует "принцип внесения (в реестр)".

 

Не всегда. Например, кооперативное жилье - с момента выплаты пая. При выделе доли - с момента выплаты компенсации (п.5 с.252)

[Денежка]

Например, кооперативное жилье - с момента выплаты пая. При выделе доли - с момента выплаты компенсации (п.5 с.252)

А ещё есть общее имущество супругов и наследство. 

 

В любом случае это к теме вопроса Пастика не относится.

[Concrescere]

Для недвижки действует "принцип внесения (в реестр)".

 

Не всегда. Например, кооперативное жилье - с момента выплаты пая. При выделе доли - с момента выплаты компенсации (п.5 с.252)

А это уже исключения из этого принципа.

 

Наследование, право супруга, ранее возникшие права и т.д.

[Олеандр]

Дурацкая ситуация. 

Был у гражданина автомобиль, куплен на кредит, в залоге у банка.

В определенный момент гражданин кредит платить перестал, по решению суда на предмет залога обратили взыскание, гражданин передал его приставами и они продали его некоему ООО.

С тех пор минуло два года, ООО (ну, точнее, работники ООО с доверенностью) на автомобиле катаются, но в ГИБДД регистрировать его не торопятся.

Соответственно, все штрафы ГИБДД и транспортный налог приходят гражданину, там одних штрафов уже под 200 тысяч набралось. 

Плюс гражданин опасается, что если работники ООО попадут в серьезное ДТП, то он долго будет доказывать, что не верблюд.

Писали ООО претензию - дескать, переоформите, они отвечают, что не могут, потому что приставы не сняли запрет на регистрационные действия. Понятно, что ООО просто к приставам не идет, ничего не требует, потому что ему так удобно - и в плане штрафов/налогов и на баланс ТС ставить не надо со всеми вытекающими последствиями.

В ГИБДД разводят руками - дескать, поставить на учет может только новый собственник, оснований объявлять в угон нет (и обоснованно напоминают про ст. 306 УК РФ). Говорят, принесите решение суда, что вы - не собственник, тогда штрафы спишем. 

Подавать заявление на утилизацию я сам клиенту не советую, есть практика взыскания с таких заявителей-несобственников убытков собственника.

Понятно, что просить суд признать право собственности за ООО мы не можем, нет у нас права на такой иск, да и никто право собственности ООО не оспаривает. 

Пока только два варианта в голове - 1) просить суд признать право собственности у нас отсутствующим 2) просить суд обязать ООО поставить на учет. Может быть и оба требования сразу? Проблема в правовом обосновании.

Почему гражданин не снял его с учета еще тогда и не хочет снять сейчас? Прошу прощения, если вопрос уже обсуждался, не читала обсуждение