Сообщений в теме: 727

[Jhim]

Однако права нарушены изначально Банком

выдачей кредита?

В этом случае любое нарушение закона о персональных данных можно толковать как невосстановимое право.
А между тем, за разглашение персональных данных предусмотрена ответственность вплоть до уголовной

какие убытки причинены и в чем заключается разглашение?
на всякий случай прошу всех еще раз посмотреть разграничение в законе между банковской тайной и персональными данными. вы напрсано смешиваете одно с другим

Наиболее незащищенным является гражданин перед новым кредитором. Оплати ненадлежащему с тебя взыщут еще раз - старый кредитор.
Если заплатишь не тому лицу, взыскивать придется тебе самому, а за это деньги платить придется

т.е. теперь мы отменяем ГК целиком? вааау
еще раз говорю. я пишу не дискуссии для и отвечать персонально мне не стоит. я хочу напомнить, что Правила форума требуют аргументировать свою позицию и пытаюсь показать, где вы от этого требования отходите

и еще один связанный вопрос, который как-то выпал из виду. возможна ли цессия по КД с юриком?
ну и до кучи по аналогии, возможна ли вообще цессия, если договор, право требования по которому уступается содержит обязательство сторон по неразглашению коммерческой тайны? это так сказать подход к универсальному вопросу о возможности цессии в принципе

[не сын юриста]

выдачей кредита?

по цессии с некредитной организацией.

на всякий случай прошу всех еще раз посмотреть разграничение в законе между банковской тайной и персональными данными. вы напрсано смешиваете одно с другим

в общем согласен....

т.е. теперь мы отменяем ГК целиком?

Ну почему? просто применяем ЗоЗПП в отношениях с физиком-потребителем, согласно ст.9 вводного закона части 2 ГК РФ.

в общем согласен....

персональные данные можно во исполнение договра
А вот Банковскую нельзя...

и еще один связанный вопрос, который как-то выпал из виду. возможна ли цессия по КД с юриком?

Я вот почему то думаю, что нельзя согласно ст. 383 и 819 ГК в виду особой правосубъектности стороны договора (кредитной организации) и ввиду особого предмета договора (кредита)... а так же невозможностью прекращения или изменения данного обязательства не кредитной организацией без расторжения или изменения договора.
там основания могут быть в принципе только п.1 ст. 348 ГК и п.2 ст.405 ГК....
Но вот ВАС говорит полностью противоположное.

Однако если у физиков-потребителей есть п.1 ст.16 ЗоЗПП, то у субъектов предпринимательской деятельности есть ст.421 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Jhim: 09 February 2011 - 12:44

[Jhim]

ВАС говорит полностью противоположное

так и закон говорит прямо противоположное. поскольку запрет на уступка по отдельным видам договоров законом не установлен.
чего не может делать некредитная организация? она не может осуществлять банковские операции - те, что перечислены в ст. 5 ОбиБД.
но ведь в данном случае речь не идет о размещении привлеченных денежных средств. уберите банк, забудьте про КД - одним юриком уступается другому право требования по договору займа. что, новый кредитор не вправе менять процентную ставку или еще какие-то условия?
кредит - частный вид займа. и на этапе исполнения уже нет никаких различий. соответственно, как юрик вправе уступить право требования по ДЗ, так и ничто в зак-ве не препятствует банку уступать право требования по КД. кому захочет
про коммерческую тайну надо распинаться или мысль ясна? переходят не только права, но и обязанности. в т.ч. и неразглашение
про уступку по юрикам я, собссно, к чему. думал, сами уже вспомните. итак, КД, заемщик - юрик, поручитель/залогодатель - физик. персональные данные и трам-пам-пам. ы?

[не сын юриста]

поскольку запрет на уступка по отдельным видам договоров законом не установлен.

А кудаж тогда 383 девать?

Ведь по ним не только физики.. но, например, выигравшие в аукционе проходят..... т.е. особые правосубъектники...

Сообщение отредактировал не сын юриста: 09 February 2011 - 20:41

[SmaLL Chief]

кредит - частный вид займа. и на этапе исполнения уже нет никаких различий.

а каким образом кредит преобразовался в займ, не содержит ГК таких условий, а следовательно и кредитором по такому договору остается банк или кредитная организация, а такие организации должны иметь лицензии, соответсвенно и КА кредитором по договору стать не может.

[не сын юриста]

про уступку по юрикам я, собссно, к чему. думал, сами уже вспомните. итак, КД, заемщик - юрик, поручитель/залогодатель - физик. персональные данные и трам-пам-пам. ы?

Jhim, опять же говорю.... с субъектами предпринимательской деятельности - это может пройти, поскольку может быть использована конструкция 421 ГК РФ...
Но в силу того, что есть такие физики-потребители... и в силу п.1 ст.16 ЗоЗПП, ст. 428 ГК РФ, ст.383 ГК РФ... с потребителями 421 ГК не проходит принципиально.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 09 February 2011 - 20:47

[Jhim]

каким образом кредит преобразовался в займ

кредит вообще-то и есть заем

Передача одаряемому принадлежащего дарителю имущественного права (требования) к третьему лицу осуществляется посредством безвозмездной уступки соответствующего права (требования) одаряемому при условии соблюдения правил, регулирующих цессию (п. 3 ст. 576 ГК). Следовательно, по такому договору дарения не могут быть переданы права, неразрывно связанные с личностью кредитора (дарителя), в частности требования об алиментах и о возмещении вреда, причиненного жизни и здоровью (ст. 383 ГК), а также права по обязательству, в котором личность кредитора (дарителя) имеет существенное значение для должника (п. 2 ст. 388 ГК). Не подлежат передаче по такому договору дарения также права по ценным бумагам в документарной форме, которые относятся к вещам и поэтому могут передаваться в качестве дара как вещи, что составляет самостоятельный предмет договора дарения (передача вещи в собственность одаряемого).
Остальные права, вытекающие как из договорных, так и из внедоговорных обязательств, могут передаваться по договору дарения, предусматривающему передачу одаряемому принадлежащего дарителю имущественного права (требования) к третьему лицу. Правда, в юридической литературе высказаны сомнения относительно возможности такого предмета договора, как передача одаряемому прав (требований) к третьему лицу...
"Договорное право. Договоры о передаче имущества"
(книга 2)
(4-е издание, стереотипное)
(Брагинский М.И., Витрянский В.В.)
("Статут", 2002)

так, в качестве примера

Статья 383. Права, которые не могут переходить к другим лицам

Переход к другому лицу прав, неразрывно связанных с личностью кредитора, в частности требований об алиментах и о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, не допускается.

обоснуйте, пож-та, неразрывную связь требования по КД с личностью кредитора

[SmaLL Chief]

кредит вообще-то и есть заем

да несомненно но специальный займ со спецсубъектом на строне кредитора, так вот в процессе исполнения обязательств по сделке, такой кредитор не может измениться по крайней мере ГК такой возможности не дает.

обоснуйте, пож-та, неразрывную связь требования по КД с личностью кредитора

да боже упаси я вообще не считаю требования из КД как связанные с личностью не со стороны банка не со стороны заемщика.

[кум Тыква]

извинтиляюсь, шо не совсем ф тему...
одначе не затруднит ли вас, благородный дон не сын юриста, и вас, благородн... хм... дон? донна? Продажная шкура, высказать свое концептуальное мнение о судьбе кредитного договора, заключенного с потребителем, в том случае, когда банк-кредитор лишается лицензии? мне мница, шо банк расии своим приказом об отзыве лицензии нарушаит права потребителя, не?
а, и вот еще - ежли хозяйственное общество, давшее поручительство за потребителя по его кредиту, исполнит просроченные обязательства и в силу закона получит права кредитора, так это тоже будет нарушением прав потребителя? и наверное даже повлечет (о ужос!) недействительность договора поручительства?

[Jhim]

ГК такой возможности не дает

ГК в данном контексте - гаражный кооператив? м.б., все же ссылка на норму будет?

кум Тыква, йаплакал)))))))))

да боже упаси я вообще не считаю требования из КД как связанные с личностью не со стороны банка не со стороны заемщика

да несомненно но специальный займ со спецсубъектом на строне кредитора, так вот в процессе исполнения обязательств по сделке, такой кредитор не может измениться по крайней мере ГК такой возможности не дает

у меня лежит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. цитирую: ... таким образом в действиях Д. содержатся признаки преступления, предусмотренного ст. ... УК РФ. в связи с этим сделать вывод о наличии признаков преступления в действиях Д. на данном этапе невозможно
слова другие - смысл тот же

[не сын юриста]

одначе не затруднит ли вас, благородный дон не сын юриста, и вас, благородн... хм... дон? донна? Продажная шкура, высказать свое концептуальное мнение о судьбе кредитного договора, заключенного с потребителем, в том случае, когда банк-кредитор лишается лицензии? мне мница, шо банк расии своим приказом об отзыве лицензии нарушаит права потребителя, не?

Ну во первых кредитная организация при лишении ее лицензии не перестает быть таковой.

а, и вот еще - ежли хозяйственное общество, давшее поручительство за потребителя по его кредиту, исполнит просроченные обязательства и в силу закона получит права кредитора, так это тоже будет нарушением прав потребителя? и наверное даже повлечет (о ужос!) недействительность договора поручительства?

А вот это прямо написано в законе... и здесь требования получаются в порядке регресса. С должника и иных обязанных лиц могут получаться только оплаченные суммы. Кроме того с должника могут быть получены проценты, но вот природа этих процентов прямо в законе не прописана. ИМХО это проценты по ст.395 ГК.

[кум Тыква]

Ну во первых кредитная организация при лишении ее лицензии не перестает быть таковой.

каковой - таковой? называца "кредитной" продолжаит? ога, но называца и быть - таки две большие разницы, не находите, благородный дон? а ведь без лицензии совершать баньковские операции низя. вы вот утверждаити, шо

правом заключения, а так же требования расторжения и изменения договора кредита обладает только кредитная организация

, и каг же, по-вашему, это чудесное право осуществить без лицензии-то соответствующей?

А вот это прямо написано в законе... и здесь требования получаются в порядке регресса.

вы, благородный дон, будити, навернае, разочарованы, но не получаются тут требования в порядке регресса. регресс при поручительстве имеет место быть только в одном интересном случае, мне лично никогда не встречавшемся. вы пошукайте в законе - там этот случай указан, и заодно отличия регресса от перемены лица в обязательстве, может, найдете...
так шо незачед.

[SmaLL Chief]

Jhim,

ГК в данном контексте - гаражный кооператив? м.б., все же ссылка на норму будет?

а как же 819 ГК, посмотри кто являеться кредитором по сделке.
кум Тыква,

извинтиляюсь, шо не совсем ф тему...

я бы даже сказал вообще не в тему хде тут цессия и причем здеь поручительство
Jhim,

у меня лежит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. цитирую: ... таким образом в действиях Д. содержатся признаки преступления, предусмотренного ст. ... УК РФ. в связи с этим сделать вывод о наличии признаков преступления в действиях Д. на данном этапе невозможно
слова другие - смысл тот же

я не знаю зачем ты мне приплел все это.
тем не менее еще раз попытаюсь донести, я не считаю возможным передачу прав по кредитному договору не кредитной организации. ЛИЧНОСТЬ кредитора считаю не влияющей на характер кредитного договора ни со стороны заемщика ни со стороны банка.

[не сын юриста]

ЛИЧНОСТЬ кредитора считаю не влияющей на характер кредитного договора ни со стороны заемщика ни со стороны банка.

ну да... здесь скорее не личность а вид.

[не сын юриста]

вы, благородный дон, будити, навернае, разочарованы, но не получаются тут требования в порядке регресса. регресс при поручительстве имеет место быть только в одном интересном случае, мне лично никогда не встречавшемся. вы пошукайте в законе - там этот случай указан, и заодно отличия регресса от перемены лица в обязательстве, может, найдете...

вы об этом?

Статья 366. Извещение поручителя об исполнении обязательства должником

Должник, исполнивший обязательство, обеспеченное поручительством, обязан немедленно известить об этом поручителя. В противном случае поручитель, в свою очередь исполнивший обязательство, вправе взыскать с кредитора неосновательно полученное либо предъявить регрессное требование к должнику. В последнем случае должник вправе взыскать с кредитора лишь неосновательно полученное.

[кум Тыква]

хде тут цессия

ф названии темы, благородн... уважаем... в общем, Продажная шкура.

и причем здеь поручительство

вы и фправду нипанимаити?

Статья 387. Переход прав кредитора к другому лицу на основании закона

Права кредитора по обязательству переходят к другому лицу на основании закона и наступления указанных в нем обстоятельств:
...
вследствие исполнения обязательства должника его поручителем...;

частный случай, тыкскть...
ну так как насчет моих вопросов? можете сразу в чавойте ответить

[не сын юриста]

кум Тыква, Вопрос в одном, а является ли требование регрессным только в этом случае (ст.366)?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 10 February 2011 - 20:45

[SmaLL Chief]

хде тут цессия
ф названии темы, благородн... уважаем... в общем, Продажная шкура.

в названии есть да, а вот в Ваших примерах их конечно же нет.

ну так как насчет моих вопросов? можете сразу в чавойте ответить

ну если их туда перенесут чему я собственно не удивлюсь, то пожалуйста.к теме они отношения не имеют.

[не сын юриста]

Кстати интересно, что понятие регресса раскрывается в статье 1081 ГК и в ст.147 ГК....
"имеет право обратного требования (регресса)"

Сообщение отредактировал не сын юриста: 10 February 2011 - 21:06

[кум Тыква]

в названии есть да, а вот в Ваших примерах их конечно же нет.

полноте, батенька!.. или матушка?.. лукавить изволите! в вопросе про поручительство-то усё наличиствует. по вашему получаецо, шо ежли поручителем по кредиту будет хто-то, кредитной организацией не являющийся, то хоть он трижды исполни обязательства заемщика по кредитному договору, права кредитора к нему никаг не перейдут, n'est-ce pas? вы уж мну, неразумного овоща, поправьти, коли я ашыпшись, укажите на принципиальные различия перехода прав кредитора на основании сделки и на основании закона... в контексте темы, разумееца.

Кстати интересно, что понятие регресса раскрывается в статье 1081 ГК и в ст.147 ГК....

да, благородный дон, в гк столько всего интереснаго... вы только с конца, пжалста, не читайте. 147 раньше, чем 1081, идёт.

[не сын юриста]

кум Тыква,

полноте, батенька!.. или матушка?.. лукавить изволите! в вопросе про поручительство-то усё наличиствует. по вашему получаецо, шо ежли поручителем по кредиту будет хто-то, кредитной организацией не являющийся, то хоть он трижды исполни обязательства заемщика по кредитному договору, права кредитора к нему никаг не перейдут, n'est-ce pas? вы уж мну, неразумного овоща, поправьти, коли я ашыпшись, укажите на принципиальные различия перехода прав кредитора на основании сделки и на основании закона... в контексте темы, разумееца.

Ну не совсем так...
По поручительству переходит право требование в размере оплаты за должника. (так мыслит суд согласно п.1 ст. 365 ГК)

"К поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю, в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора."

Природа процентов, которые имеет право требовать поручитель, в п.1 ст.365 ГК не определена.

"Поручитель также вправе требовать от должника уплаты процентов на сумму, выплаченную кредитору, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника".

И мне почему то думается, что имеются ввиду проценты по ст.395 ГК.
Таким образом, момент возникновения обязательств должника - момент оплаты поручителем денег за должника. Предмет - оплаченная сумма за должника. Возникает обязанность должника оплатить предмет, проценты в случае несвоевременной уплаты, иные убытки, понесенные поручителем в связи с оплатой суммы за должника.
Так что поручительство здесь как бы ни причем даже в контексте.

да, благородный дон, в гк столько всего интереснаго... вы только с конца, пжалста, не читайте. 147 раньше, чем 1081, идёт.

Если учесть, что по мнению Брагинского и Ветрянского специальная норма в Гражданском праве имеет главенствующее значение над общей, то читать надо с конца.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 10 February 2011 - 23:30

[Grizly]

не сын юриста, Продажная шкура,
Пан Галов верно сказал:
"После того, как наши граждане берут в руки кодексы и полагают, что, прочитав их, все поняли и уразумели, я понимаю, почему папа Римский Иннокентий Третий издал в 13 веке буллу о запрещении мирянам самостоятельно читать и толковать Библию, без участия священника, дабы не впали в соблазн и искушение". (с) Galov

[не сын юриста]

Grizly, и к чему вы это сказали?
Вопрос вынесен на обсуждение для того, чтобы понять почему Роспотребнадзор говорит, что передача прав к некредитной организации по договору кредита не считается возможной.
Но пока ни с той стороны не с другой нормальных доводов не последовало.
Единого толкования на федеральном уровне нет.
Мнение ВАС не может быть принято во внимание в связи с тем, что ВАС работает с отношениями, связанными с предпринимательской деятельностью и субъектами предпринимательства. И вполне реально в предпринимательских отношениях сослаться на ст.421 ГК.
Однако в отношениях с потребителями ст. 421 ГК входит в противоречие с ЗоЗПП, поскольку в отношениях с потребителями, условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными. А это означает, что свобода договора (причем как признано судами в том числе по договорам, в которых потребитель не является стороной, но условия касаются прав потребителя), к потребительским отношениям не применяется.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 10 February 2011 - 23:55

[Grizly]

не сын юриста,

Однако в отношениях с потребителями ст. 421 ГК входит в противоречие с ЗоЗПП, поскольку в отношениях с потребителями, условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

Вот поясните, пожалуйста, один момент. Собственно, этого от вас ждут уже несколько страниц. Внимание, вопросы:
1) Какие права потребителя ущемляются при цессии прав кредитора по КД?
2) В чём состоит нарушение?
3) Нарушаются ли права потребителя-заёмщика при цессии по КД в пользу другой кредитной организации?
4) Каким образом удовлетворение требования о признании договора цессии недействительным восстановит права потребителя?

Эти же вопросы адресованы и Продажная шкура.

С уважением,
Grizly

[не сын юриста]

Причем вот вам выдержка из решения, которое устояло даже в кассации:
"Пунктом 1 статьи 819 ГК РФ установлена специальная правосубъектность кредитора. Денежные средства в кредит может предоставить только банк или иная кредитная организация (имеющая соответствующую лицензию).
При совершении сделки по уступке права требования права и обязанности кредитора в полном объеме переходят новому кредитору. В силу вышеизложенного императивного требования к правосубъектности кредитора по кредитному договору круг третьих лиц, которым возможна уступка права требования является ограниченным.
Требование лицензирования, а равно наличие банка (кредитной организации) на стороне кредитора в кредитном договоре распространяется как на сам кредитный договор, так и на все действия, выступающие объектами обязательств по предоставлению кредита и его возврату. Данное утверждение, в свою очередь, позволяет сделать вывод, что уступка права требования возврата кредита и уплаты процентов субъектам небанковской сферы противоречит специальному банковскому законодательству, требующему лицензировать банковские операции.
Подобное условие противоречит пункту 1 статьи 388 ГК РФ, согласно которому уступка требования кредитором другому лицу допускается, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору.
Таким образом, суд, руководствуясь требованиями статей 382, 819 ГК РФ, считает, что включенное в заявление условие о возможности уступки банком права требования возврата кредита третьим лицам может привести к тому, что право требования к гражданину-заемщику будет передано третьим лицам, не являющимся кредитными организациями".
Выдержка из апелляции по тому же делу:
"В соответствии со статьей 382 ГК РФ право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона. Уступка требования кредитором другому лицу допускается, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору (статья 388). По смыслу статьи 819 ГК РФ денежные средства в кредит может предоставить только банк или иная кредитная организация (имеющая соответствующую лицензию), следовательно право требования может быть передано лишь субъектам банковской сферы".
Из кассации:
"В соответствии со статьей 382 ГК РФ право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона. Уступка требования кредитором другому лицу допускается, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору (статья 388). По смыслу статьи 819 ГК РФ денежные средства в кредит может предоставить только банк или иная кредитная организация (имеющая соответствующую лицензию), следовательно, право требования может быть передано лишь субъектам банковской сферы.
При таком положении, принимая во внимание, что включением названных условий в договор от 09.07.2009 ущемлены права потребителя, кассационная инстанция считает правильным вывод суда об отсутствии оснований для удовлетворения заявленных Банком требований. Какие-либо сведения о нарушении Управлением Роспотребнадзора процедуры привлечения Банка к административной ответственности в материалы дела не представлены.
Ссылка Банка на положения статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающие свободу заключения договора, приведенная в качестве основания отсутствия причин для удовлетворения заявленных требований, кассационной инстанцией отклоняется как необоснованная, поскольку свобода договора не должна приводить к отрицанию или умалению других общепризнанных прав и свобод. Условия договора при соблюдении принципа свободы договора между тем не должны ущемлять установленные Законом права потребителей".

Сообщение отредактировал не сын юриста: 11 February 2011 - 00:07