Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Доля в праве общей собственности!


Сообщений в теме: 246

#151 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 15:11

собственник доли не является владельцем вещи - он им может стать лишь по соглашению собственников или решению суда.

не имеет права на защиту владения

Ну нифига себе: собственник может стать владельцем, если ему, так и быть позволят. Ну и владельческих исков у такого собственника, понятно, тоже нет. Римские юристы сейчас Землю насквозь прахом просверлят...

должен предъявлять относительный иск, а не виндикационный против владельца

Относительных исков не бывает. А вообще, как Вы себе это видите: иск к невладеющему сособственнику о ... а о чем? Об установлении порядка пользования? Так вещи-то нет у него - она у третьего лица, а к нему, по Вашему, иска заявить нельзя.

но вдругих то статьях написано, что он всего навсего участник общей собственности

предусмотренный 247 - определение порядка владения и пользования судом

Бедный обладатель абсолютного права смиренно просит незаконного владельца дозволить ему повладеть чуток и попользовать самую малость...
  • 0

#152 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 15:14

Гурбатов

Описанные Вами действия безусловно нарушают право собственности участника ОДС. Возможна защита посредством иска о признании права на долю, но не виндикация. Либо о переводе прав, если долевая собственность участника не пострадала.

Его право на долю кто-то подвегает сомнению? Нет!
Вообще-то распоряжение объектом права собственности и долей в нем - это две большие разницы :D
  • 0

#153 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 15:15

Gemut

Ну нифига себе: собственник может стать владельцем, если ему, так и быть позволят.

не надо обобщений. В теме как раз и обсуждается вопрос о специфике такого объекта как доля в праве. Вещью оно явно не является и владеть ей проблематично. Правомочия в отношении вещи у участника ОДС не идентичны правомочиям собственника.
  • 0

#154 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 15:17

Гурбатов

Правомочия в отношении вещи у участника ОДС не идентичны правомочиям собственника.

т.е. вы хотите сказать, что права собственности на вещь, находящуюся в общей собственности, вообще ни у кого нет?
Знаете, это уже бред полнейший.
  • 0

#155 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 15:17

В теме как раз и обсуждается вопрос о специфике такого объекта как доля в праве

В теме речь как раз о том, что долей в праве не бывает.
  • 0

#156 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 15:19

Smertch

Угу, тут-то они - остальные собственники (рассматриваем ситуацию, что было бы, если бы он сам договор не подписывал) - ладно, в аренду передали. А если б продали?

Вы же сами про продажу объекта привели пример(вещи), а не доли.
.

Его право на долю кто-то подвегает сомнению?

конечно.

Добавлено в [mergetime]1221038394[/mergetime]

В теме речь как раз о том, что долей в праве не бывает.

но по договору отчуждаться могут )))
  • 0

#157 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 15:30

Гурбатов

Вы же сами про продажу объекта привели пример(вещи), а не доли.

и что?

конечно.

где, в нашем случае?
Или вы хотите сказать, что в случае незаконного распоряжения путем передачи в аренду должны применяться одни правила, а в случае распоряжения путем продажи - другие? Из 246-й такого различия ни разу не следует.
  • 0

#158 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 15:54

Гурбатов

а я первей ))))

ты крут)))Smertch

Разве это мешает тому, чтобы у суда сложилось ощущение того, что истец, мягко говоря, нечист на руку? И чтобы у суда возникло желание судить не по закону, а по справедливости?

имхо, желание судить не по закону а по справедливости может быть от другой причины. Требование закона об единогласном решении сособственников глупо, право вето одного несправедливо.

А если сособственники не договорились, то, видимо, никому из них. Воруй - не хочу.

не, не так, если своруют, то они без сомнения выступят единым фронтом. А вот если большинство видит один путь использования, а кто то этому мешает то большинство должно иметь преимущества, а меньшинство механизмы компенсации

Одно другое исключает? Ничуть.

это разные вещи совершенно

Между прочим, спор не о владении, а о распоряжении имуществом. И это не 247, а 246, а там суду не предоставлено право решать порядок распоряжения.

все относительно, они решили что владеть и пользоваться будет 3 лицо, можно заявить и о недействительности сделкиGemut

собственник может стать владельцем, если ему, так и быть позволят

он не собственник, он всего лишь участник долевой собственности

Бедный обладатель абсолютного права смиренно просит незаконного владельца дозволить ему повладеть чуток и попользовать самую малость

нигде не написано что он обладатель абсолютного права, Этот "незаконый владелец" владеет на основании договора аренды, законней не бывает

т.е. вы хотите сказать, что права собственности на вещь, находящуюся в общей собственности, вообще ни у кого нет

Гурбатов лишь сказал, то что сказал, ваш вывод не следует из его слов

В теме речь как раз о том, что долей в праве не бывает.

в теме как раз речь о том, что дакое доля в праве
  • 0

#159 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 16:30

vlan

Требование закона об единогласном решении сособственников глупо, право вето одного несправедливо.

Дура лекс, как известно и не суду решать, что здесь справедливо, а что - нет.

не, не так, если своруют, то они без сомнения выступят единым фронтом

с чего вы взяли? Найдется какой-нибудь вредина, который по принципу "так не доставайся же ты никому" будет мешать - и что? Или вообще один из собственников черт знает где - в Гималаях - уже полгода как и неизвестно, когда вернется...

это разные вещи совершенно

Это ваша фантазия - не более того.

все относительно, они решили что владеть и пользоваться будет 3 лицо, можно заявить и о недействительности сделки

кхм... там вообще-то договоры незаключенными признаны :D И вы хотите сказать, что передача в аренду - это не распоряжение? Да вы уже не первое открытие в области права по ходу этой темы делаете.

он не собственник, он всего лишь участник долевой собственности

очень избирательный подход к закону, не находите? куда 244-ю-то денете?

нигде не написано что он обладатель абсолютного права, Этот "незаконый владелец" владеет на основании договора аренды, законней не бывает

Договор признан незаключенным :D
Кстааааати!!!! Если вашей логике следовать, то в аренду такое имущество отдать нельзя вообще!
  • 0

#160 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 16:40

Смерч,

А распоряжение другими сособственниками без согласия этого собственника, получается, его прав не нарушает?

если исходить из

он не собственник, он всего лишь участник долевой собственности

Правда я смутно себе такую ситуацию представляю: участник долевой собственности... :D
Правда есть идея о том, что vlan исходит из того, что

Законодатель создал конструкции "доля в праве", "доля в УК ООО", бездокументарные акции и применяет к ним во многом правила обращения вещей

Правда идет от ООО к вещам.

vlan,

в теме как раз речь о том, что дакое доля в праве

А как быть с

Я то считаю что термин "доля в праве" неудачный и только наводит тень на плетень, на самом деле в праве нет никаких долей

Кроме того, указывая на сособственников как на субъект единой воли, Вы устраняете непреложную истину о равенстве субъектов гражданского права и координации их, замещая такое их отношение субординацией.

А вот если большинство видит один путь использования, а кто то этому мешает то большинство должно иметь преимущества, а меньшинство механизмы компенсации

Т.е. без сособственника вещь продали и выплатили часть искходя из цены договора? Все же Вы распространяете юридическую конструкцию юр.лица на отношения долевой собственности.

но вдругих то статьях написано, что он всего навсего участник общей собственности

Как я понимаю, данный вывод буквально следует из идеи о волеспособном квазисубъекте в виде простого товарищества сособственников (участников долевой собственности).

Гурбатов,

но по договору отчуждаться могут )))

То, что так предмет договора обозвали, еще не значит, что так и есть.
  • 0

#161 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 17:17

Smertch

Дура лекс, как известно и не суду решать, что здесь справедливо, а что - нет.

здесь правовая неопределенность и суд нашел из нее достойный выход

Найдется какой-нибудь вредина, который по принципу "так не доставайся же ты никому" будет мешать - и что? Или вообще один из собственников черт знает где - в Гималаях - уже полгода как и неизвестно, когда вернется...

насчет Гимолаев, можно дать доверенность, если кто-то мешает, то должны в суде и разрешить свои разногласия. А вы предлагаете воспользоваться не принадлежащими ему правами.

Это ваша фантазия - не более того.

мы же фантазируем, вы - что это одно и то же, я что совершенно разные вещи

Кстааааати!!!! Если вашей логике следовать, то в аренду такое имущество отдать нельзя вообще!

это еще почему?

очень избирательный подход к закону, не находите? куда 244-ю-то денете?

туда, куда вы деваете ст.ст245-250 и далееGemut

А распоряжение другими сособственниками без согласия этого собственника, получается, его прав не нарушает?

нарушает, но надо определится - какие именно права

А как быть с
Цитата
Я то считаю что термин "доля в праве" неудачный и только наводит тень на плетень, на самом деле в праве нет никаких долей

термин "доля в праве" есть и от него никуда не денешься, но самих долей в праве нет. этот термин лишь описывает какие-то отношения. в теме и разбираем - что это за отношения

Кроме того, указывая на сособственников как на субъект единой воли, Вы устраняете непреложную истину о равенстве субъектов гражданского права и координации их, замещая такое их отношение субординацией

я этого не говорил, они равны в своих возможностях и правах сформировать единую волю по распоряжению одним правом

Т.е. без сособственника вещь продали и выплатили часть искходя из цены договора? Все же Вы распространяете юридическую конструкцию юр.лица на отношения долевой собственности.

такая конструкция была бы предпочтительнее для оборота, по советскому законодательству после 22 года единогласия не требовалось, как сказал коллега
Smertch единогласия не требуется и в некоторых иных правопорядках. Полагаю там есть какие то механизмы компенсации несогласному меньшинству. Что касается юрлица, то это просто один из институтов (механизмов) регулирования таких отношений со своими способами преодоления имеющихся проблем.

Как я понимаю, данный вывод буквально следует из идеи о волеспособном квазисубъекте

нет тут никакого вывода, я просто читаю статью ГК и там написано "участник долевой/совместной собственности"

Добавлено в [mergetime]1221045453[/mergetime]
Проблема общей собственности заключается прежде всего в том, что собственность традиционно полагается продолжением воли лица <*> в "своем" имуществе. В данном же случае формирование и изъявление воли такого "коллективного" собственника весьма осложнено, кроме того, ставится под вопрос и само отношение к имуществу, которое, принадлежа каждому, не принадлежит никому. Единственным выходом из такой ситуации стало выступление в отношениях с третьими лицами множества сособственников как единого составного собственника. То есть по сути произошло разделение отношений, возникающих в связи с общей собственностью, на две подгруппы. Во-первых, это отношения между сособственниками (имеющие порой кроме вещных определенные "корпоративные" черты). Во-вторых, это отношения сособственников с третьими лицами, которые вполне укладываются в традиционные схемы. То есть существует определенное разделение отношений на внешние и внутренние <**>.
Тот же Певницкий, на которого ссылался ранее
  • 0

#162 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 17:17

vlan

здесь правовая неопределенность и суд нашел из нее достойный выход

нет здесь никакой неопределенности - просто суд очень не хотел удовлетворять законные требования истца, злоупотребляющего своим правом, но не знал, как это сделать

насчет Гимолаев, можно дать доверенность

откуда он знал, что вещь у них украдут?

если кто-то мешает, то должны в суде и разрешить свои разногласия

Окститесь! Иск к третьему лицу! как они будут разрешать споры между самими собой в этом процессе?

А вы предлагаете воспользоваться не принадлежащими ему правами.

А кому же они принадлежат? Им всем вместе? Так нет такого субъекта в российском гражданском праве.

это еще почему?

см. ст.608 ГК

туда, куда вы деваете ст.ст245-250 и далее

я-то их никуда не деваю, т.к. быть собственником и в то же время быть участником долевой собственности - не исключают друг друга, ибо каждый из участников долевой собственности суть собственник

Что касается юрлица, то это просто один из институтов (механизмов) регулирования таких отношений со своими способами преодоления имеющихся проблем.

Вот именно. Это другой институт. И нельзя подходы, применимые к нему, распространять на другие институты.
  • 0

#163 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 17:36

vlan

термин "доля в праве" есть и от него никуда не денешься, но самих долей в праве нет. этот термин лишь описывает какие-то отношения. в теме и разбираем - что это за отношения

Ну так и не вводите Гурбатова в заблуждение.

я этого не говорил, они равны в своих возможностях и правах сформировать единую волю по распоряжению одним правом

А те, кто против, если в меньшинстве, обязаны подчиниться решению большинства. Это либо оригинальное понимание принципа равенства, либо я Вас не понимаю.

такая конструкция была бы предпочтительнее для оборота, по советскому законодательству после 22 года единогласия не требовалось, как сказал коллега

Ага. Осталось только вспомнить у кого почти все было в собственности после 22 года...

Тот же Певницкий, на которого ссылался ранее

И что??? Это лишь одна из возможных точек зрения.

Смерч

откуда он знал, что вещь у них украдут?

Есть два варианта: 1)телепат, 2)житель РФ 90х. Должон был догадаться. По аналогии с "вы б не разбили машину в яме полметра глубиной, если б двигались исходя из дорожных условий"
  • 0

#164 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 18:01

Smertch

просто суд очень не хотел удовлетворять законные требования истца, злоупотребляющего своим правом, но не знал, как это сделать

это ваши фантазии

Иск к третьему лицу! как они будут разрешать споры между самими собой в этом процессе?

так прежде чем к 3-му идти, неплохо бы самим разобраться, вдруг иные мнения есть

А кому же они принадлежат? Им всем вместе? Так нет такого субъекта в российском гражданском праве.

ну и каждому в отдельности не принадлежат. как же быть?

см. ст.608 ГК

вы б еще написали см.ГК

.к. быть собственником и в то же время быть участником долевой собственности - не исключают друг друга, ибо каждый из участников долевой собственности суть собственник

да нет, быть собственником это значит ни с кем не советоваться по поводу своей вещи

Ну так и не вводите Гурбатова в заблуждение.

он разве в заблуждении?

А те, кто против, если в меньшинстве, обязаны подчиниться решению большинства

а почему это принцип вас в АО или ООО не раздражает? или там есть неравенство?

Осталось только вспомнить у кого почти все было в собственности после 22 года...

ну личную то собственность даже советская власть не отменяла

И что??? Это лишь одна из возможных точек зрения.

да ничего, я же не прибавил - вот Певницкий сказал а вы все матчасть учите, я просто заметил что я совсем не оригинал. а так хотелось сказать что то новое

Смерч

Цитата
откуда он знал, что вещь у них украдут?

Есть два варианта: 1)телепат, 2)житель РФ 90х. Должон был догадаться. По аналогии с "вы б не разбили машину в яме полметра глубиной, если б двигались исходя из дорожных условий"

ну вот, прицепились вы к этой доверенности. право давно выработало способы разрешения проблем при отсутвии личности в том месте где совершаются юридически значимые действия. Поэтому аргумент про Гималаи - не аргумент.
  • 0

#165 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 18:07

vlan

ну и каждому в отдельности не принадлежат. как же быть?

это вы отвечайте: в рамках защищаемой мной концепции никакого противоречия нет - права принадлежат каждому из собственников

вы б еще написали см.ГК

т.е. вы не в состоянии прочитать одну из самых коротких статей ГК?

да нет, быть собственником это значит ни с кем не советоваться по поводу своей вещи

Да что вы говорите? Значит тот, кто отдал имущество в залог - уже не собственник?
  • 0

#166 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 18:07

Никому, блин, уже верить нельзя :D
  • 0

#167 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 19:18

Да что вы говорите? Значит тот, кто отдал имущество в залог - уже не собственник?

а что он когда отдавал с кем то советовался?

т.е. вы не в состоянии прочитать одну из самых коротких статей ГК?

я прочитал, из не не следует что вещь, находящуюся в общей собственности нельзя в аренду передать. вы утверждали, что исходя из моей т.з этого сделать нельзя, я и попросил привести аргументы

это вы отвечайте: в рамках защищаемой мной концепции никакого противоречия нет - права принадлежат каждому из собственников

ну и как же каждый из сособственников может реализовать принадлежащее ему право собственности на вещь? как распорядится, пользоваться

Добавлено в [mergetime]1221052018[/mergetime]

Никому, блин, уже верить нельзя

только Летчику-2

Добавлено в [mergetime]1221052710[/mergetime]
Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности

Комментарий к статье 244

1. Общая собственность возникает в случаях, когда имущество как единое целое принадлежит двум или более лицам.
Участники общей собственности называются также сособственниками или совладельцами. В последнем случае имеется в виду не общее владение, а именно общее право собственности. По отношению к объекту собственности все участники выступают как единый собственник и поэтому должны так или иначе выражать общую волю в отношении предмета собственности.
Необходимость выражать по отношению к объекту собственности общую волю требует от участников достижения соглашения по всем вопросам, существенным для реализации права собственности. Следовательно, воля каждого из участников по отдельности недостаточна для осуществления его права, что и является наиболее характерной чертой общей собственности.

автор Скловский
  • 0

#168 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 20:47

vlan

а что он когда отдавал с кем то советовался?

я вообще-то русским языком владею хорошо и грамматическую форму выбираю сообразно тому, что хочусказать: вопрос был о собственнике, который уже передал имущество в залог. Может он

ни с кем не советоваться по поводу своей вещи

? Нет. ГК ему предписывает спрашивать согласия залогодержателя. Значит, по вашей логике получается, он не собственник.

я прочитал, из не не следует что вещь, находящуюся в общей собственности нельзя в аренду передать. вы утверждали, что исходя из моей т.з этого сделать нельзя, я и попросил привести аргументы

Очень даже получается. У вас же собственника-то нет. Каждый из сособственников собственником по вашему мнению не является. А такого субъекта, как группа лиц, отечественное гражданское право не знает.

ну и как же каждый из сособственников может реализовать принадлежащее ему право собственности на вещь? как распорядится, пользоваться

по соглашению со всеми остальными

Комментарий к статье 244

и чего? думаю, Константин Ильич, увидев, что вы тут его словами обосновываете, первым бы переписал эту часть, чтобы не вызывать необоснованных сомнений
  • 0

#169 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2008 - 10:59

Smertch
безусловно, никто не хотел отстаивать утверждение, что главным критерием наличия собственности является право "никого ни о чем не спрашивать".
Собственник, вступая в отношения с третьими лицами (арендаторами, залогодержателями) не перестает быть собственником. Но это не такой веский довод с Вашей стороны против "неполноценности" права собственности участника ОДС ))).

дискуссия какая-то стала непонятная - за кем последнее слово станет (((.
Вот принципиальные разногласия возникли по поводу того, может ли один из сособственников осуществлять суд. защиту права собственности без участия других. Может быть оппоненты ФАС ВВО приведут другие примеры ? )))
Поскольку, как мне кажется, невозможность распоряжаться имуществом одному из участников ОДС без решения других, сомнения ни у кого не вызывает.

И очень хотелось бы услышать мнение уважаемых коллег относительно возможности "возникновения" права собственности у добросовестного приобретателя имущества по п. 2 ст. 223 ГК РФ.
С учетом вот этого положения ст. 251 ГК РФ "Момент перехода доли в праве общей собственности по договору, подлежащему государственной регистрации, определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 223 настоящего Кодекса".
Ведь я правильно понял Смерча, что у участника ОДС возникает полноценное право на вещь (в том числе - владение, в том числе добросовестного приобретателя) ?
И правильно ли я понял Гемута, что вещные способы защиты неприменимы к доле в праве (в том числе и положения главы 20 ГК РФ) ? а иск о признании права в случае спора, не будет иском и о признании права собственности на вещь?

Сообщение отредактировал Гурбатов: 11 September 2008 - 11:01

  • 0

#170 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2008 - 11:50

Гурбатов

безусловно, никто не хотел отстаивать утверждение, что главным критерием наличия собственности является право "никого ни о чем не спрашивать".

да ну? разве не vlan написал:

да нет, быть собственником это значит ни с кем не советоваться по поводу своей вещи

сообщение № 164

Вот принципиальные разногласия возникли по поводу того, может ли один из сособственников осуществлять суд. защиту права собственности без участия других. Может быть оппоненты ФАС ВВО приведут другие примеры ? )))

Если честно, мне лень искать практику. Абсурдность выводов ФАСа я описал. Пока что никаких убедительных доводов в опровержение этого приведено не было.

Поскольку, как мне кажется, невозможность распоряжаться имуществом одному из участников ОДС без решения других, сомнения ни у кого не вызывает.

а чего тут сомневаться, об этом в ст.246 написано :D

И очень хотелось бы услышать мнение уважаемых коллег относительно возможности "возникновения" права собственности у добросовестного приобретателя имущества по п. 2 ст. 223 ГК РФ.
С учетом вот этого положения ст. 251 ГК РФ "Момент перехода доли в праве общей собственности по договору, подлежащему государственной регистрации, определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 223 настоящего Кодекса".

Вообще-то когда писалась ст.251, в п.2 ст.223 ГК не было ни слова о добросовестном приобретении - там говорилось только о регистрации. Кстати, первоначальная редакция изменений в ГК в связи с добросовестным приобретением не предполагала изменения п.2 ст.223. Лишее подтверждение того, что в ходе работы над законопроектом он испортился.

в том числе - владение, в том числе добросовестного приобретателя

Доля в праве собственности и вещь - это разные объекты (о чем говорят хотя бы два разных пункта ст.246). Доля добросовестно приобретена быть не может.
  • 0

#171 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2008 - 12:18

vlan?

а почему это принцип вас в АО или ООО не раздражает? или там есть неравенство?

От именно там и есть неравенство. См. любую точку зрения на корпоративные отношения.

ну личную то собственность даже советская власть не отменяла

Это, между прочим, исключение из общего правила. Было б все так просто как у Вас, не корпел бы А.В. Венедиктов над правом опер.упр-я и хоз.веден-я.

право давно выработало способы разрешения проблем при отсутвии личности в том месте где совершаются юридически значимые действия.

Поясните, как можно за лицо решить реализовать ему свое право или нет???

ну и как же каждый из сособственников может реализовать принадлежащее ему право собственности на вещь? как распорядится, пользоваться

А вот не надо в один ряд ставить эти принципиально разные правомочия. Пользоваться вещью нельзя без учета других потому, что на одном стуле физически (а не юридически) сидеть нельзя. А распорядиться своим правом - пожалуйста: одно лицо заменяет другое. Без согласований.

автор Скловский

Видится мне, что Скловский имел ввиду владение и пользование, а Вы его т.з. "под себя" толкуете. Знаю, что зрение плохое, но все равно видится именно так.

Смерч,

рамках защищаемой мной концепции

Т.з. уже оформилась?

Гурбатов,

И правильно ли я понял Гемута, что вещные способы защиты неприменимы к доле в праве (в том числе и положения главы 20 ГК РФ) ? а иск о признании права в случае спора, не будет иском и о признании права собственности на вещь?

Через "ю" читается. Просто "точечки" сверху "u" поставить нельзя. А по существу: нет не верно. "Доля в праве" для меня явление непредставимое, я не знаю, что это такое, но это не вещь, соответственно "вещно" ее защитить нельзя (виндицировать вещь, имхо, можно). А иск о признании права будет именно права на вещь. Хотя я б наверное все-таки просил признать право на долю (идеальную) в имуществе. Но Смерч здесь со мной не согласится.

Сообщение отредактировал Gemut: 11 September 2008 - 12:20

  • 0

#172 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2008 - 12:48

Smertch
[quote]Доля добросовестно приобретена быть не может. [/quote]
но ведь приобретается вещь вы говорите, а не доля. [quote]
Gemut
[quote]А иск о признании права будет именно права на вещь[/quote]
Но ведь вещь не отчуждалась по порочному договору в моей ситуации - "часть доли, если помните" (у продавца осталось право на остатки долей), зачем ему иск о праве на вещь (оно у него есть), ему необходимо вернуть долю. Иск о признании права на долю, не есть значит иск на вещь и Смерч не сможет с этим не согласиться. Он сам считает, неприемлемыми вещные иски в защиту доли.

Вам не кажется, что изложенное означает, что доля в праве не равно право, а является самостоятельным имущественным объектом.
  • 0

#173 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2008 - 12:52

Вам не кажется, что изложенное означает, что доля в праве не равно право, а является самостоятельным имущественным объектом.

Нет, поскольку "доля в праве" - не имущество, долей в правах вообще нет, а то получится, что у Иванова есть полправа распоряжения, пользования и владения, что есть бред.
p.S.: Складывает впечатление, что за неимением лучшего Вы хотите решить сугубо практический вопрос (защита конкретного права) за счет глобальной дискусии. Не получится. А иски лучше заявлять с таким требованием, как в Вашей местности это принято.
  • 0

#174 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2008 - 12:55

Гурбатов

но ведь приобретается вещь вы говорите, а не доля

этого я не говорил
Gemut

Т.з. уже оформилась?

неа, это т.з. по определенному частному вопросу
  • 0

#175 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2008 - 13:09

Складывает впечатление, что за неимением лучшего Вы хотите решить сугубо практический вопрос (защита конкретного права) за счет глобальной дискусии. Не получится. А иски лучше заявлять с таким требованием, как в Вашей местности это принято.

наверное да. Иначе бы я в дискуссию и не включился. Просто моя ситуация наглядно иллюстрирует проблему.
А, вы, кстати, упрекнув меня в прагматизме, не смогли решить практический вопрос с точки зрения "глобальной теории" ))).

вот для смеха, но наглядно (практики, блин, маловато конечно).
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 11 марта 1997 г. No. 4346/96

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на постановление Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 15.08.96 по делу Арбитражного суда Краснодарского края No. 71-15.
Товарищество с ограниченной ответственностью "Фирма "Кубаньстройсервис" обратилось в Арбитражный суд Краснодарского края с иском к экспериментальному хозяйству "Шаумянский" о взыскании 379720930 рублей убытков, причиненных ненадлежащим исполнением обязательств по договору о совместной деятельности от 16.09.94.
Решением от 07.05.96 взыскано 50000000 рублей реального ущерба. В остальной части исковых требований отказано.
Федеральный арбитражный суд Северо-Кавказского округа постановлением от 15.08.96 отменил решение суда, в иске отказал.
В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается постановление кассационной инстанции отменить, решение суда первой инстанции оставить в силе.
Рассмотрев протест, Президиум не находит оснований для его удовлетворения.
Стороны заключили договор о совместной деятельности от 16.09.94, в соответствии с которым на экспериментальное хозяйство "Шаумянский" возлагалась обязанность по заготовке на корню леса, его переработке и сушке, а на ТОО "Фирма "Кубаньстройсервис" - финансирование вышеуказанной деятельности в порядке предварительной оплаты.
Средства в сумме 50000000 рублей в качестве предварительной оплаты за пиломатериалы перечислены истцом своевременно.
В связи с невыполнением ответчиком своих договорных обязательств истец обратился в арбитражный суд с требованием о взыскании убытков в виде упущенной выгоды и реального ущерба.
Как следует и материалов дела, срок действия заключенного сторонами договора истекает 16.09.96. Иск предъявлен 01.03.96, т.е. в период срока действия договора. В соответствии со статьей 246 Гражданского кодекса Российской Федерации распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.
Принимая во внимание, что соглашения участников общей собственности по поводу общего имущества, в данном случае 50000000 рублей, не было, выдел доли истца в соответствии с требованиями статьи 252 Гражданского кодекса Российской Федерации также не производился, взыскание в пользу истца указанной суммы, находившейся в долевой собственности участников договора, противоречит требованиям гражданского законодательства.
При таких обстоятельствах Федеральный арбитражный суд Северо - Кавказского округа правомерно отменил решение суда первой инстанции по делу и отказал в иске.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации


Добавлено в [mergetime]1221116968[/mergetime]
Smertch
Коллего, я поработал за Вас. Наслаждайтесь.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 5 мая 2004 года Дело N Ф04/2319-494/А03-2004

Комитет по управлению имуществом Администрации г. Барнаула обратился в Арбитражный суд Алтайского края с иском к обществу с ограниченной ответственностью (далее - ООО) "Эфко" об обязании ответчика освободить помещение, расположенное в подвале 6-го подъезда дома N 130 по пр. Социалистическому г. Барнаула.
Решением от 25.09.2003 Арбитражного суда Алтайского края, оставленным без изменения постановлением апелляционной инстанции от 23.12.2003 того же суда, иск об обязании ответчика освободить помещение оставлен без удовлетворения.
Суд исходил из того, что имущество (подвал) находится в общей долевой собственности; муниципалитет г. Барнаула является участником общей долевой собственности; истец не представил доказательств согласования с другими участниками общей долевой собственности д. N 130 по пр. Социалистическому - распоряжения спорным подвальным помещением - выселения ответчика из занимаемого им помещения и изменения целей использования подвального помещения.
В кассационной жалобе Комитет по управлению имуществом Администрации г. Барнаула, ссылаясь на неприменение судом закона, подлежащего применению, а также неполное выяснение обстоятельств, имеющих значение, просит решение от 25.09.2003 и постановление апелляционной инстанции от 23.12.2003 Арбитражного суда Алтайского края отменить.
Заявитель жалобы полагает, что поскольку нахождение ООО "Эфко" в подвальном помещении изначально не было согласовано со всеми домовладельцами, то истребовать их согласие на выселение ООО "Эфко" нет необходимости; иском о выселении не ущемляются права и интересы остальных участников долевой собственности.
Кассационная инстанция, в соответствии со ст.ст. 274, 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, проверив правильность применения судом норм материального и процессуального права, считает, что кассационная жалоба подлежит удовлетворению.
Кассационная инстанция соглашается с доводом кассационной жалобы о неправильном применении судом норм материального права. Выселение ООО "Эфко" не является осуществлением сособственниками права распоряжения имуществом, находящимся в общей долевой собственности, в связи с чем судебные инстанции неправильно со ссылками на статьи 246, 290 Гражданского кодекса Российской Федерации исходили из необходимости согласия всех сособственников на выселение ответчика из спорного нежилого помещения.
Судом установлено, что решением от 26.09.2002 Арбитражного суда Алтайского края заключенный между сторонами договор аренды N 20 от 08.09.1998 на основании ст. 168 Гражданского кодекса Российской Федерации был признан недействительной сделкой в силу его ничтожности. Следовательно, у ООО "Эфко" отсутствуют правовые основания для занятия помещения в подвале д. N 130 по пр. Социалистическому в г. Барнауле общей площадью 180,0 кв. м.
Согласно ч. 2 ст. 166 Гражданского кодекса Российской Федерации требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом, в связи с чем исковые требования Комитета по управлению имуществом г. Барнаула являются обоснованными.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных