Сообщений в теме: 194

[sud]

Vitalik смотри - не будут предлагать... а как доказать, что это они предложили? Может он сам попросил? В общем сплошное -

Думаю здесь можно рассматривать в той плоскости, что любой факт устройства Юриста в ООО (неважно сам напросился или как) - нарушение ООО условия договора о непереманивании... ИМХО.

ну.....только гражданско-правовая...
способы обеспечения по ГК и не только...

часто встречающая...неустойка...имхо.
но это только между работодателями.....

и то......думаю...

Как ты себе неустойку представляешь? и главное какую?

Ответственность за переманивание неразрывно связана с ответственностью с расторжением договора... Забрали специалиста, зачем им теперь договор?

А ткните меня плиз носом (по возможности) в тему (наверняка обсуждалась) ответственности работника - за то что свалил раньше окончания срока контракта, с оговоркой, что не имеет права уходить к клиентам юрфирмы.

[yanas]

Федоров Александр
Договор этот между ООО и фирмой-работодателем.
во-первых, он, по-моему, может влиять ТОЛЬКО на ваши с ООО отношения.
Во-вторых. Можно ли этой оговоркой отменить статью Трудового кодекса и конституции насчет того, что каждый свободен в использовании своих способностей к труду? По трудовому дог. - отработал 2 недели и свободен! По гражданскому - условия соблюл расторжения, что-то компенсировал - и свободен.
Вообще КРАЙНЕ сомнительное условие, в том числе в том, что касается ООО. Ограничить его право принимать работников и услуги от других? а вот обратится к ним, на вакансию официальную работник - на каком неподсудном (отказ в заключении трудового) они откажут? закрывать вакансию? а если ОО умрет завтра?
Подозреваю, что это условие противоречит законодательству.
Добавлено @ [mergetime]1097163991[/mergetime]
В гражданских отношениях С НАТЯЯЯЯГОМ! можно хоть в чем-то оправдать, и то только для юрфирмы и ООО. Но тема в трудовом, с точки зрения трудового - по-моему, бардак.

[Михаил]

нельзя так. ни с точки зрения трудового права, ни с точки зрения гражданского.
Договор возмездного оказания услуг может быть досрочно расторгнут заказчиком в любой момент "при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов".
норма императивная, изменению договором не подлежит.

[Vitalik]

Михauл

Миш...ну трудовое...да..

по гражданске...мона и поспорить...
мы не рассматриваем вариант с отказом...
мы рассматриваем вариант неисполнения обязательства..

[Lbp]

В ООО появилась вакансия. Работник юрфирмы САМ (а докажите, что это не так!) попросился на работу. Дальше ст.64 ТК. ООО не может ему необоснованно отказать.
В общем плакала даже гражданско-правовая ответственность, поскольку вины в переманивании, увы, не только недоказуема. Если что, я бы от лица ООО в АС и сослалась бы на эту статью, сказала бы, что ну не имели права мы работнику отказать.

[yanas]

Михauл

Договор возмездного оказания услуг может быть досрочно расторгнут заказчиком в любой момент

Верно, но типа он расторгнут и заказчик ООО принял на работу юриста ... Тогда по гражданскому - выходит свобода договора - т.е. выбора стороны - не зря же ГК особо оговаривает случаи с арендой, агентированием и т.д., когда определенный контрагент получает преимущества перед новыми, в остальных-то случаях - ну не хочет с ООО, хочет с тем юристом, ну и свободен.
Но ТК здесь главная отмазка для ООО. А обязательство не вносить изменение в штатку (не вводить вакансию юриста) - вообще кабальное . А так - ввести, принять и сказать, что обязательство обязательством, но ТК!...
Vitalik

вариант неисполнения обязательства

Обязательство, противоречащее закону - не напрямую, но... короче, типа невозможности исполнения в таком случае?

[Михаил]

Vitalik
yanas
может слишком коротко написал...
варианты ответственности по гражданке:
1. штраф за прием на работу определенного работника.
2. штраф за досрочное расторжение договора (тоже метод, хотя косвенный).
В первом случае смахивает на ограничение дееспособности. кроме того,обязательство будет действовать пока действует договор. если договор расторгнут - обязательство пропадает. отсюда приходим ко второму варианту.
а о втором варианте я как раз и писал. коротко.
итого - (как говорилось по аналогичной ответственности для работника) - ответственность за переманивание играет исключительно психологическую роль (пугательную).

Сообщение отредактировал Михauл: 08 October 2004 - 13:57

[curium]

Михauл

1. штраф за прием на работу определенного работника.

Или оплата за опредлеленного работника? Типа, покупная рабочая сила?


ИМХО, никакой меры придумать неользя. Установление более высокой з/пл - это переманивание?

[sud]

Стоп! Ребята... Вы забыли, что у нас за спортсменов откупные дают? так вот. Разве при срочном контракте с работником, и оговорке в соглашении что типа хочешь работника переманить - плати денюшки, тодже ничего нельзя хотите сказать?

[Бука]

Федоров Александр, схожая темка: http://forum.yurclub...wtopic=4814&hl=

[Михаил]

Федоров Александр

Разве при срочном контракте с работником, и оговорке в соглашении что типа хочешь работника переманить - плати денюшки, тодже ничего нельзя хотите сказать?

угу, хотим. я очень сомневаюсь, что контракты. которые заключают спортсмены - трудовые. А если трудовые, то к трудовому праву РФ никакого отшения не имеют. у нас спортсменов и в аренду сдают...

[Lbp]

Федоров Александр

Вы забыли, что у нас за спортсменов откупные дают?

У них свои фишки. См., н-р, ст.59 ТК. И многие другие.

Я. собственно, позицию изложила. Не вижу пока сурьезных возражений. Давайте все-таки рассчитывать на АСю.

[Vitalik]

Михauл
второй - не рассматриваем. противоречит.

первое - ограничение дееспособности возможности.
именно соглашением. имхо, ГК позволяет это.

Федоров Александр
про спортсменов думаю, что не стоит говорить.
я не видел договоры....я не знаю взаимоотношений...практики и пр.

[Lbp]

curium

Установление более высокой з/пл

А откуда работодатель знает про более высокую з/п?
(Это вовсе не ехидно говорится)
Ведь, насколько я понимаю, платит з/п юрфирма?

[Vitalik]

Lbp
неа....ты чуть гр-пр отношения и трудовые смешиваешь..

сослаться мона...но...чето....как то...

yanas

Обязательство, противоречащее закону - не напрямую, но... короче, типа невозможности исполнения в таком случае?

спорно.

[Lbp]

Vitalik

неа....ты чуть гр-пр отношения и трудовые смешиваешь..

Дрась.
Я свою позицию изложила обоснованно.
Ответственность здесь исключается, поскольку ст.64 ТКимперативно запрещает необоснованный отказ в приеме на работу. Т.е. форс-мажор, так сказать. Конечно, при необходимости искусно созданный работодателем (ООО). Но ведь не докажешь!

[Бифуркация]

Lbp
Мяу, вопрос, по моему, даже обсуждению не подлежит - настолько все очевидно (имхо).

[Vitalik]

Lbp

Т.е. форс-мажор, так сказать

да, форс-мажор...не согласен...
если коротко...
у меня конец рабочей недели...осталось 45 минут... ))

Бифуркация
имхо, обсуждению подлежит.
но только в теории.
на практике - фигня.

так что, мона и не продолжать дальше..

[Lbp]

Vitalik

имхо, обсуждению подлежит.

Дык, хотелось бы конструктивно. Не вижу обоснованных возражений.

не согласен...

И это все?
Гы!

[Vitalik]

Lbp

у меня конец рабочей недели...осталось

....5 минут.... )

в связи с этим - да.

будут.

[Бифуркация]

Vitalik
Жду с удовольствием

[sud]

Я и подразумевал только гражданско-правовую ответственность.
У нас же вопросы аутсорсинга в "Трудовом" обсуждаются?
Вот потому тему тут и открыл.

Дальше. В рассматриваемой мною плоскости вопроса - неважно кто чего кому предложил. Наказывается сам факт перехода работника на работу в ООО.

yanas

По гражданскому - условия соблюл расторжения, что-то компенсировал - и свободен.

Вот это "что-то компенсировал" меня и интересует в первую очередь.

Михаuл

Договор возмездного оказания услуг может быть досрочно расторгнут заказчиком в любой момент "при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов".
норма императивная, изменению договором не подлежит.

Вот и пусть оплачивает отступные (предусмотренные договором) в виде обучения сотрудника и т.д. - ведь это расходы! Может они Юриста обучали именно под особенности этого ООО.

LbpВаша позиция представляется железобетонной. но может быть что-нибудь придумаю.

Михаuл

варианты ответственности по гражданке:
1. штраф за прием на работу определенного работника.
2. штраф за досрочное расторжение договора (тоже метод, хотя косвенный).
В первом случае смахивает на ограничение дееспособности. кроме того,обязательство будет действовать пока действует договор. если договор расторгнут - обязательство пропадает. отсюда приходим ко второму варианту.
а о втором варианте я как раз и писал. коротко.
итого - (как говорилось по аналогичной ответственности для работника) - ответственность за переманивание играет исключительно психологическую роль (пугательную).

Получается та может быть оно и так. Но через суды кто-нибудь это проходил?

Бука Спасибо за ссылку. я видел ее, когда по поиску набирал "аутсорсинг". Вот если бы вы ее отдельно начали. Кроме того, вам договор был нужен. А тут конкретный узкий вопрос про ответственность.

Vitalik

про спортсменов думаю, что не стоит говорить.

Очень даже стоит. Может кто-нибудь видел

Бифуркация

Мяу, вопрос, по моему, даже обсуждению не подлежит - настолько все очевидно (имхо).

Очевидно то оно может и очевидно, но тогда зачем нам вообще юристами работать?

[yanas]

Федоров Александр

Вот это "что-то компенсировал" меня и интересует в первую очередь

Саша, с точки зрения гражданского права можно, наверное, написать. Но представляется, что работать это не будет.
Схема такая: юрфирма (ЮФ) и ООО - договор. ЮФ не вправе брать к себе ЮристаООО, иначе платит деньгу.
Решим для себя, что в трудовом договоре с юристом такого быть НЕ может.
Договор ООО с юристом - не вправе идти на гр.-пр. договор в ООО.
Написали много, имеем в остатке:
- юрист расторгает договор с ЮФ - ПРОСТО ТАК!!! Убытки есть - компенсировал. Нет - до свидания.
- ООО расторгает договор с ЮФ - ПРОСТО ТАК!
Фактически понесенные расходы - расходы, связанные с данным договором. Если условием было - выучим для вас за ваш счет юриста - то все ОК, компенсировали. Если не было - только плата за услуги. А учить юриста для отдельного ООО - неразумно для ЮФ.
Далее:
- юрист идет в ООО на вакансию юриста. ЮФ громко возмущается, но оказывается, что:
- отказать в заключении ТД не было оснований, иначе ответственность по ТК
- напасть на юриста нет оснований - свобода применения способностей к труду, ограничение ничтожно.

Данное условие не катит как обязательство, поскольку предмет обязательства исполняется силами сторон. А в данном случае решение вопроса о приеме юриста по ТД НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВОЛИ ООО, какое же это обязательство...

[sud]

Ладно... у меня еще есть время подумать... Чтобы возразить...
А пока вот вам всем такая ситуация.

При аутсорсинге Заказчик имеет право "уволить" работника (что не практикуется при лизинге персонала). Так вот, аутсорсинговая фирма увольняет этого специалиста (зачем он ей, если он нанимался именно под данного клиента) а потом работничек "всплывает" на работе у Заказчика...
Тут тоже никак Заказчика по вашему не наказать?

[kuropatka]

Федоров Александр
Никак не наказать в любом случае. Ссылки на ТК и Конституцию уже даны. А далее смотрим сюда:

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.

Закона такого нет и, полагаю, никогда не будет. Потому что это правильно. "Кормить надо лучше, они и не улетят."