Защита права собственности

мое господствующее мнение: собсник не могет истребовать по виндикационному иску имущество у фактического владельца, если етот владелец подтянет в кач-ве 3-го лица добросовестного приобретателя. Ст. 302 однако.
С уважением, Ляксандр.

2TU184
А вы можете аргументировать свое мнение исходя из положений действуюго законодательства? А в особенности применение ст.302 арендатором Бедолагиным?

P.S.  При ответе очень прошу не ссылаться на "справедливость" и подобные не юридические категории.

KirillT

Мы с тобой одной крови...

:beer:

ИМХО ст. 302 будет применять Незнамов, привлеченный Бедолагиным в качестве 3-го лица.
Может я что-то упустил?

TU184

предыдущие 7 страниц темы

:nnn:

ну не семь. Пять я все же прочел неделю назад.
Ну, пошел читать. Скоро вернусь.:bye:

2Smertch

"Мы с тобой одной крови... "

Это точно!!!!

В последнем Вестнике ВАС РФ была серьязная статья опубликована О.Д. Тузова, всем советую прочесть.
КРоме этого в ХиП №2,3 за 2002 г. так же очень инетерсная работа Ломидзе.

ничего не скажу. Нового. Все Гелий сказал.

не по теме Искандеру:

А вот кажется решение:

В деле об истребовании пилы у Бедолагина, Бедолагин может привлечь к участию в деле Незнамова, так как его права будут если не нарушаться, то затрагиваться, точно, таким истребованием.

Незнамов может попросить отложить рассмотрение дела до вынесения решения по другому делу - по делу о признании сделки аренды недействительной, так как до такого признания пилу у Бедолагина истребовать нельзя.
После признания делки аренды пилы недействительной пила перейдет во владение Незнамова (реституция).
=======================================
На каком основании данная сделка (аренда) будет признана недействительной? Незнамов, сам отречется что ли от права собсности?

TU184

Сделка будет недействительна по ст.168 и не помню какая - о том, что имущество предоставляется в аренду его собственником. Незнамов не может отказаться от того, чего у него нет.:rupor:

а кто такое заявление (о признании договора аренды недействительным) будет заявлять?
Чёй-то в суть не въеду.
У Лопухова свои антиресы - виндикационные. А Незнамов с Бедолагиным до решения по иску Лопухова такого иска тож учинить не смогут.

Smertch
Так вот насчет ареста.
Могут появится два лица, предъявляющие самостоятельные требования по отношению к третьему и в отношении одного предмета - пилы только по разным основаниям
Незнамов по основанию реституции, Лопухов по основанию истребования из незаконного владения.

А если Незнамов потребует освобождения имущества из под ареста по основаниям того, что пила не принадлежит Бедолагину (т.е. он не может ею ни распоряжаться ни пользоваться ни владеть, а арест предполагает возможность лица распорядиться вещью, находящейся у него во владении) и до вынесения решения по делу попросит приостановить рассмотрение дела по иску Лопухова к Бедолагину.
Могут ведь и удовлетворить.

Iskander

Кстати, а ведь есть основания для удовлетворения обоих требований: так что с Бедолагина взыщут и пилу - в пользу собственника, и ее стоимость - в пользу Незнамова (по ст. 167 ГК). А он потом будет взыскивать убытки с Жучилы:sneeze:

KirillT

Да, действительно, суд первоначально не знает, кто является собственником вещи, для этого он обязательно привлечет Незнамова и Жучилу. Однако они будут выступать не в качестве соответчиков, а в качестве третьих лиц на стороне ответчика (Бедолагина). Поэтому абсолютно некорректно говорить, что иск, предъявленный к Бедолагину, это фактически иск к Незнамову.

Iskander, совершенно верно, если приобретатель заявит СВОИ требования на предмет спора, узнав (после предъявления иска Лопухова), что он не мог сдавать пилу в аренду (так как не стал собственником), то он уже будет выступать не в качестве третьего лица на стороне ответчика (ст. 38 ГПК или ст. 39 АПК), а в качестве третьего лица, заявляющего самостоятельные требования на предмет спора (ст. 37 ГПК или ст. 38 АПК). То есть Незнамов может выступить в ТОМ ЖЕ процессе с правами ИСТЦА.

Smertch
Не могу согласиться что оба требования (и Лопухова, и Незнамова) будут удовлетворены. Их требования взаимо исключают друг друга. То есть суд должен или удовлетворить иск Лопухова и отказать Незнамову, или наоборот - удовлетворить иск Незнамова и отказать Лопухову.
Решение же, предложенное Вами, делает из Бедолагина "козла отпущения". Подобные решения вообще ПАРАЛИЗУЮТ оборот. После такого решения КАЖДЫЙ бует не только бояться что-то купить, но и взять в аренду, в пользование, на хранение и т.д. под страхом того, что у него НЕ ТОЛЬКО ОТБЕРУТ ВЕЩЬ, НО ЕЩЕ И ЗАСТАВЯТ ПЛАТИТЬ ЗА НЕЕ.
Проиграют все, в том числе и собственники, так как лишаться возможности РАСПОРЯДИТЬСЯ имуществом - кто захочет взять имущества даже в аренду с ТАКИМИ-ТО ПРАВИЛАМИ игры ???

Чью сторону примет суд в такой ситуации?
На мой взгляд, суд должен удовлетворить требования приобретателя (Незнамова) по вышеназванным причинам, как то:

А Незнамов может вообще не знать ничего о Жучиле и где его искать, чего не скажешь о Лопухове, который должен знать Жучилу, или по крайней мере, который САМ несет риск от СОБСТВЕННОЙ деятельности по выбору контрагента. Мы же перекладываем эту ответственности собственника за СВОЙ риск на другие плечи - добросовестного приобретателя Незнамова.

Решение суда должно быть таким с целью ЗАЩИТЫ ОБОРОТА, что в конечном счете выгодно и собственнику. Развитый и защищенный оборот ВЫГОДЕН собственнику, так как дает ему возможность РАСПОРЯДИТЬСЯ имуществом, извлечь ПРИБЫЛЬ. Если же оборот не защищен, если суд принимает решение В УЩЕРБ интересам оборота, то это ведет к его параличу. И как следствие - собственность превращается в груду хлама, так как при невозможности реализации ЛИШАЕТСЯ стоимостной оценки, лишается возможности ПРИНОСИТЬ ПРИБЫЛЬ. А это собственнику не выгодно!

Таким образом, как это не парадоксально звучит, именно собственник ЗАИНТЕРЕСОВАН в защите оборота. А потенциальная возможность лишиться права собственности при недобросовестности контрагента - это та ЦЕНА, которую платит собственник за возможность извлечь прибыль из своего имущества. Заметьте, это цена, которую платит именно СОБСТВЕННИК за РИСК СОБСТВЕННОЙ деятельности по извлечению прибыли из своего имущества, а не какие-либо третьи добросовестные лица. Поэтому любое решение в подобной ситуации в пользу собственника, а не добросовестного приобретателя - это шаг на пути к параличу оборота, а значит, и к нарушению прав собственности.

Geliy

Я хорошо знаком с аргументами, обосновывающиими защиту приобретателя и двумя руками за то, например, чтобы признавать добросовестного приобретателя собственником имущества. Но вопрос: что напишет судья перед словами "решил"? На какую норму сошлется (то же, кстати, относится и к отказу Незнамову в реституции)? Районный судья - не конституционный судья, он не может позволить себе обосновывать решение теоретическими размышлениями, принципами права, справедливостью и т.д. Потому и условие задачи сформулировано именно таким образом, как оно сформулировано. Нужно менять ГК!!! :umnik:

мож я чё не понимаю (извините, что опять влезаю в вашу дискуссию), но ИМХО иск о реституции в упреждение виндикации здесь не должен пройти. Судья может например объединить оба дела ... и будет по-моему прав.  Получается, что целью реституции Незнамова является не столько истребование имущества, сколько парализация виндикации.

Smertch
Запросто могут принять два решения в отношении Бедолагина, особенно, если дела будут вести разные судьи.

TU184
Объединение дела не означает объединение требований, оснований и т.д..

А не будут нарушаться ли какие-либо права Бедолагина, ведь к нему фактически (в случае двух решений) будет применена двойная ответственность.
Да и его иск к Жучиле под вопросом, он ведь с ним в отношениях не состоял, а обогатился Жучила за счет Лопухова (за счет продажи его имущества).

Здесь, я думаю нужно сослаться на общий смысл гражданского законодательства - справедливость, устойчивость гражданского оборота и т.д..

Тем более, что по воле Лопухова появился Жучила, а риск утраты имущества несет именно собственник.

А "ИМХО" это чего

Если я правильно понял, что Вы не поняли, что такое ИМХО, то это по русски  - по моему скромному мнению.

Если придерживаться позиции Гелия (виндикация невозможна даже у арендатора), то иск о реституции ваабче не нужен.
Если придерживаться позиции Кирилла (виндикация невозможна только у ПРИОБРЕТАТЕЛЯ), то при объединении дел суд столкнется со следующей ситуацией: два иска (реституция и виндикация в отношении одной вещи).
Далее, реституция делает невозможной виндикацию и наоборот. Т.е. физическое нахождение вещи влияет на право собсника на виндикацию и право приобретателя на защиту по ст. 234 в контексте ст. 302.
А как же право следования?

2 Iskander, Smertch, Geliy

Друзья, коллеги!!!! Вы не правы!!!!

Все как то в один голос согласились с возможностью вступления Незнамова в процесс в качестве третьего лица заявляющего самостоятельные требования на предмет спора. При этом ни кто не задумывается о том, возможно ли это с точки зрения процессуального законодательства. Я считаю, что суд должен отказать Незнамову во вступлении в дело, попытаюсь обосновать свое мнение.
Вначале обратимся к ГПК и АПК.
Ст.38 ГПК «Третьи лица, заявляющие самостоятельные требования на предмет спора, могут вступить в дело до постановления судом решения».
Ст. 38 АПК РФ «Третьи лица, заявляющие самостоятельные требования на предмет спора, могут вступить в дело до принятия арбитражным судом решения».

Как видно, необходимым условием для вступления в дело в таком процессуальном качестве является наличие самостоятельных требований на ПРЕДМЕТ СПОРА. Соответственно для того, что бы выяснить, возможно ли участие Незнамова в деле необходимо определиться с понятием «предмет спора».
Допуская возможность вступления в дело Незнамова, Вы исходите из того, что предметом спора по виндикационному иску является вещь (пила в данном случае). Если исходить из этого, то Вы абсолютно правы, но на самом деле это не так. Что бы понять это, давайте обратимся к теории и классификации исков.

Как известно иск это требование о защите нарушенного или оспариваемого права либо законного интереса. Способы защиты нарушенного права перечислены в ст.12 ГК РФ. В зависимости от используемого способа защиты иски делятся на иски о присуждении, о признании и преобразовательные иски.
Преобразовательные иски, это иски, направленные на изменение или прекращение спорного правоотношения. Например, иски о расторжении (изменении) договора и т.д.
Иски о признании, это иски, направленные на установление наличия или отсутствия спорного правоотношения. Например, иск о признании права собственности, признании сделки недействительной и т.д.
Иски о присуждении, представляют собой иски, предмет которых характеризуется такими способами защиты, как понуждение ответчика к совершению определенных действий либо к воздержанию от них в пользу истца. Иски о присуждении направлены на принудительное осуществление ответчиком своих материально-правовых обязанностей перед ответчиком. К таким искам в частности относятся виндикационный иск, деликтные иски,  иски о взыскании долга и т.д. Виндикационный иск, как и иски о взыскании, являются частными случаями иска о присуждении к исполнению обязанности в натуре.
Удовлетворение иска о присуждении, означает подтверждение судом материально-правовой обязанности ответчика перед истцом. Вынося решение по такому иску, суд обязывает ответчика исполнить обязанность, т.е. совершить определенные действия в пользу истца либо воздержаться от их совершения. При этом не имеет значения, какие слова использует суд в результативной части решения  «взыскать», «истребовать», «обязать», «присудить» и т.д. При любой формулировке, решение означает, что ответчик должен совершить определенные действия в пользу истца.
Таким образом, предметом иска о присуждении является обращенное к суду материально-правовое требование о понуждении ответчика совершить определенные действия в пользу истца (иного лица) либо воздержаться от их совершения. Соответственно предметом виндикационного иска является требование собственника о понуждении незаконного владельца совершить действия по передаче вещи истцу (собственнику). Предмет иска в данном случае именно действия, а не сама вещь.
Теперь давайте определимся с термином «предмет спора».
Вообще спорность является неотъемлемым атрибутом исковой формы защиты субъективного права. Субъективные права, не существуют сами по себе, а являются составной частью правоотношений. Если происходит нарушение субъективного права, его обладатель обращается за судебной защитой посредствам иска. Соответственно возникает спор, и мы говорим уже о «спорном правоотношении». Содержанием данного правоотношения являются субъективное право истца и корреспондирующая ему субъективная обязанность ответчика. В процессе рассмотрения иска суд исследует данные элементы спорного правоотношения и дает им оценку.
Таким образом, под термином «предмет спора» необходимо понимать субъективные права и обязанности, составляющие содержание спорного правоотношения.

Применительно к виндикации предметом (объектом) спора является субъективное право собственника требовать возврата ему вещи и корреспондирующая ему субъективная обязанность незаконного владельца отдать вещь собственнику. Сама же вещь не является и не может являться предметом спора. Вещь это объект субъективного права истца и субъективной обязанности ответчика.

Теперь давайте переложим все выше сказанное на рассматриваемый случай.
Предметом спора в нашем случае является обязанность Бедолагина передать пилу собственнику, и право последнего требовать передачи этой пилы. Незнамов, подавая заявление о вступлении в дело, требует применения реституции и передачи ему пилы. Можно ли рассматривать такое требование в качестве требования на предмет спора? Думается нет. Предмет спора по виндикационному иску и иску о применении последствий недействительности ничтожной сделки различен. В первом случае, это обязанность вернуть вещь собственнику и право собственника требовать передачи вещи. Во втором, это обязанность одной из сторон ничтожной сделки требовать возвратить полученное другой стороне сделки и соответствующее право требовать совершения данного действия.

Таким образом, я считаю, что суд должен отказать Незнамову вступлении в дело в качестве третьего лица заявляющего самостоятельные требования на предмет спора.

С уважением!

KirillT

Все верно - максимум, кем Незнамов может быть - это третьим лицом на стороне ответчика, т.е. Бедолагина.

Smertch
Так я ж про это и говорил:
Незнамов привлекается к делу в качестве третьего лица по ходатайству Бедолагина, Бедолагин ксати вправе предъявлять иск о признании договора аренды недействительным также как и Незнамов и Лопухов, он ведь сторона этого договора.

Да и потом, все равно придется признавать договор аренды недействительным до вынесения решения суда о виндикации.

А в процессе признания договора аренды недействительным неужто арендодателя (т.е Незнамова) не притянут. Притянут точно.

KirillT

Нет кирилл этот бронепоезд с рельс никак не скинуть.

я опять чего-то не понимаю. Причем здесь недействительность аренды и вообще аренда? Иск к Бедолагину виндикационный. Незнамов привлекается в качестве 3-го лица без самостоятельных требований (а какие у него могут быть иные самостоятельные требования по виндикационному иску). Требования обоих: отсутствие права на виндикацию у Лопухова.
И вообще: а не кажется ли странным, что наличие  или отсутствие сделок (пусть и ничтожных)  м/у третьими лицами определяет наличие или отсутствие у собсника права на виндикацию?

2ALL
Действительно, Незнамов вправе предъявить иск о признании договора аренды ничтожным и применении последствий. Если он такой иск заявит, то дело по виндикационному иску должно быть приостановленно. Дальше возникает вопрос, может ли суд применить последствия недействительности в данной ситуации?
Ответ на это вопрос зависит от того как мы будем понимать реституцию. Как петиторное или поссесорное средство защиты.
Большинство ученых склонны рассматривать реституцию как поссесорное средство. Это означает, что она применяется не зависимо от титулов (т.е. прав на вещь). Суд при рассмотрении данного вопрса не должен изучать вопрос о праве собственности или ином праве на вещи переданные по недействительной сделки. Вещь должна быть возвращенна только в силу того, что она была ранее переданна стороне сделки. В этом, как указывает К.И. Скловский, состоит публичный характер реституции.
Однако есть и ная точка зрения. Наиболее подробна она изложенна у О.Д. Тузова (я вроде всем скинул его диссератацию). Она строится на том, что реституция владения это петиторное средство и являтся частным случаем виндикации. Будучи охранительным правоотношением, реституция направленна на защиту права (интереса). Исходя из этого он делает вывод о необходимости исследования правового оснвоания владения вещью при решении вопроса о примении реституции. Ведь если лицо не имело ни каких прав на вещь, то что будет защищать реституция, на охрану каких субективных прав она будет направленна?

Если мы встанем на первую позицию, то соответственно пила должна быть возвращенна Незнамову по реституции. Если же, согласимся с позицией О.Д. Тузова, то в реституции следует отказать, т.к. Незнамов являлся не законным владельцем и удовлетворить иск Лопухова.

Я сам, честно говоря являюсь сторонником первой точки зрения и понимаю реституцию как поссесорное средство защиты, т.к. она основанна на тексте ст.167 ГК РФ. Однако после прочтения работ О.Д. Тузова у меня зародились определенные сомнения. УЖ очень убедительно он пишет.

Так что предлагаю Вам высказаться по данной проблемме.

2 TU184

"И вообще: а не кажется ли странным, что наличие  или отсутствие сделок (пусть и ничтожных)  м/у третьими лицами определяет наличие или отсутствие у собсника права на виндикацию? "

Право на виндикацию зависит от фактических обстоятельства - владение имуществом. Вопрос решается в зависимости у кого находиться вещь и на каком оснвовании. Поэтому большое значение имеет квалификацию сделок с этой вещью и поведение сторон.

2Iskander
"Нет кирилл этот бронепоезд с рельс никак не скинуть."

это относиться ко мне или к пиле, или к Незнамову?;))

KirillT
К Незнамову.

ALL
Осталось определить можно ли отобрать пилу у Бедолагина, если Незнамов уже имеет право ее отобрать (иск о реституции будет решен быстрее, чем иск о виндикации).
Т.е. право Незнамова появится быстрее права Лопухова.
Соответственно он быстрее предъявит исполнительный лист.

При сятии ареста в процессе исполнения решений по обоим искам пилу отдадут Незнамову, т.к. у него требование предъявлено раньше.

И тут же Бедолагин обжалует решение суда по виндикации в связи с новыми обстоятельствами - он уже не владелец пилы.

Правда Лопухов может подождать пока пройдет срок на кассационное обжалование, но он не дождется истечения срока на обжалование в надзоре.

Бедолагин все же пилы лишился.

KirillT

Таким образом, предметом иска о присуждении является обращенное к суду материально-правовое требование о понуждении ответчика совершить определенные действия в пользу истца (иного лица) либо воздержаться от их совершения. Соответственно предметом виндикационного иска является требование собственника о понуждении незаконного владельца совершить действия по передаче вещи истцу (собственнику). Предмет иска в данном случае именно действия, а не сама вещь.

А что же является предметом иска о применении последствий недейстительности сделки, как не требование лица (стороны недействительной сделки) о понуждении нензаконного владельца совершить действия по передаче вещи истцу (стороне недействительной сделки) ???
Так что здесь собственник и приобретатель в равном положении. Таким образом приобретатель МОЖЕТ вступит в процесс, как третье лицо, ЗАЯВЛЯЮЩЕЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ НА ПРЕДМЕТ СПОРА

Что же касается ПРЕДМЕТА спора, то предметом здесь все-таки является вещь (в нашем случае пила). не будет вещи - не будет ни права требования виндикации у собственника, ни права требования реституции у стороны сделки
Попозже вернусь...