Сообщений в теме: 244

[reimenike]

Объективность законов, изучаемых (открываемых) естественными науками - это миф, причем миф, поддерживаемый лишь теми, кто этими самыми естественными науками не занимаются.

То есть нет законов в самом объекте.
Можно говорить, что законы являются формой знания об объекте
как способ его "освоения" на определенном этапе познавательной
деятельности.

[Stan]

сами задаем проблему, сами определяем понятия, и в них же работаем - из таких посылок вывести новое знание невозможно

Если не ошибаюсь, так работают во всех науках.

Физик изучает Солнце - оно состоит (допустим) из 5 частей. Если физик в своих построениях будет исходить из того, что С. состоит из 4 частей, то его теория "неправильна" т.е. лжива, т.е. не выдерживает критерия.

Никто на свете не знает точно из скольки частей состоит Солнце или атом. И прав ли Энштейн. Два критерия истинности теории в современной науке: непротиворечивость и эффективность в приложениях. Где-то встречал мысль, что нет никаких особых оснований полагать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот за исключением того, что Птолемеевской системе звезды будут иметь скорость превышающую сакральные 300 000 км/с.

Smertch

обращение к криминологии некорректно, ибо криминология - это не часть юриспруденции, а часть социологии.

Ничего себе! Я всегда полагал, что преступность является юридическим объектом. Социология в криминологии, конечно, имеет свои права, но я вообще-то полагал юриспруденцию частной социологической наукой. Я не прав?

[Or-]

Теория в науке действительно может быть не объективна, она может не отвечать реально происходящим процессам, однако сами изучаемые процессы объективны (существуют вне зависимости от законов физики, например).
Юриспруденция изучает процессы (общественные отношения) которые возникают в результате применненых юристами норм. Процессы существующие вне поля юридических норм юриспруденцию не интересуют. Т.е. убийство как таковое юристов не интересует, их интересует только его преломление через Ю.норму.
Если в физике закон также характерезуется допущениями, что и дает субъективность законам физики. То в юриспруденции допущение (в виде нормы права) само формирует правоотношения которые полностью совпадают с допущением.
В результате если в физике первичны естественные процессы, которые ученые пытаются описать. То в юриспруденции первичны Ю.нормы которые формируют правоотношения, которые пытаются изучать юристы. А Ю.норма - условность.

[Smertch]

Я все же полагаю, что существуют законы физики, которые поставить под сомнение достаточно сложно - например, закон всемирного тяготения.

я, конечно, не большой специалист в физике, но подозреваю, что в микромире с ним не все в порядке, так что

объективность объекта.

- это опять же допущение. В конечном счете еще старик Кант писал, что никаких достоверных доказательств существования внешнего нам мира нет и нам остается только допустить его существование.

Stan

я вообще-то полагал юриспруденцию частной социологической наукой. Я не прав?

в таком случае мы просто кардинально расходимся в исходных допущениях наших теоретических представлений

[Stan]

Smertch

полагал юриспруденцию частной социологической наукой. Я не прав?

в таком случае мы просто кардинально расходимся в исходных допущениях наших теоретических представлений

А каковы Ваши исходные допущения?

[Smertch]

Stan
в наиболее грубом изложении социология (в широком смысле слова) исследует объективные социальные закономерности (законами назвать не решусь)
юриспруденция исследует юридические конструкции - искусственную систему
Соотношение между ними пока могу выразить только в виде аналогии: отношение социологии и юриспруденции примерно такое же, как физики и математики.
Понимаю, что недостаточно обоснованно, но сейчас пока сформулировать внятно не могу.
вы читали книжку Н.Н. Тарасов Методологические проблемы юридической науки. Екатеринбург, 2001. ?

[reimenike]

а вот юридические конструкции как раз не сочиняются и именно они и являются основой права

Тогда, если помыслить юридические конструкции как основу права и предположить, что у них собственные механизмы "жизни" и развития (не обусловленные экономикой ext.), то возникает вопрос, который, как представляется, и имеет смысл обсуждать:

в каких формах знания и какими средствами юриспруденция (или meta-law) может прогнозировать их (конструкций) юридическое будущее

(и тем самым как любая другая наука реализовать прогностическую функцию)

[Stan]

Smertch

Н.Н. Тарасов Методологические проблемы юридической науки. Екатеринбург, 2001.

Нет, только слышал. Пришлете?

социологии и юриспруденции примерно такое же, как физики и математики.

Могу предположить только, что Вы имеете ввиду, что как физика пользуется инструментарием математики, так юриспруденция — социологии? Хотя из буквального прочтения цитаты можно сделать вывод, что юриспруденция — математика социологии, но это я себе представить не могу. Скорее уж наоборот: социология — математика юриспруденции. Но тогда в чем "кардинальное расхождение исходных допущений"?

[Or-]

Stan

Хотя из буквального прочтения цитаты можно сделать вывод, что юриспруденция — математика социологии, но это я себе представить не могу.

Хотя это так и есть. Ведь Право, грубо говоря, это набор логических (т.е. математических) конструкций. Юриспруденция - грубо, "наука о праве" ( чем не математика?). Социология же изучает объективно существующиие общественные отношения, также как физика изучает природные процессы.
И порок аналогии лишь в том ,что наложение математических конструкций на природные явления не оказывает на последние влияния, а наложение правовых конструкций оказывает влияние на общественные отношения. Данное положение обусловленно тем что правовые конструкции носят не описательную суть (как математические) а регулятивную (вроде методики проведения измерений или испытаний).

[curium]

Stan

Где-то встречал мысль, что нет никаких особых оснований полагать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот за исключением того, что Птолемеевской системе звезды будут иметь скорость превышающую сакральные 300 000 км/с.

не совсем так. невозможно построить и объяснить траекторию движения планет Солнечной системы, если принять за центр Землю.

Если не ошибаюсь, так работают во всех науках.

Во всех науках есть объект. Ну, кроме математики - ее можно расценивать как язык физики. Ну и кроме теоретической физики - но она наукой и не является, в общем-то. Это просто зовокупность гипотез.
Or-

Право, грубо говоря, это набор логических (т.е. математических) конструкций. Юриспруденция - грубо, "наука о праве" ( чем не математика?). Социология же изучает объективно существующиие общественные отношения, также как физика изучает природные процессы.

согласен в общем.

[netdelcom]

Если еще непознанные законы божьи действуют и мы имеем , пусть и не познанный, но реально существубщий результат, то это поле, где науку можно создать и культивировать, и даже назвать юриспруденцией.
Если же это самодостаточные фантазии, не имеющие реального выхода в реал, то это не наука, а так,... придуманная , во воображаемое благо, кормушка- способ извлечения из ближних благ.

[Пушистая]

я встречала высказывание о том, что чем больше математики в научной области, тем больше это наука.
в юриспруденции математики нет. только логика.
поэтому это не наука.

а лично мое мнение- наука. т.к. является собранием знаний об одной из областей, порожденных человеческим мозгом, отношением и т.п.

[curium]

netdelcom

Если еще непознанные законы божьи действуют и мы имеем , пусть и не познанный, но реально существубщий результат, то это поле, где науку можно создать и культивировать, и даже назвать юриспруденцией.

то же самое, но с правильной расстановкой знаков препинания и окончаний, а то в районе поля все теряется.
Или поясните, что такое ЭТО, что является полем, где науку можно создать.

Если же это самодостаточные фантазии, не имеющие реального выхода в реал, то это не наука, а так,... придуманная , во воображаемое благо, кормушка- способ извлечения из ближних благ.

Видимо, ключевое слово - все-таки "это". Вы, случайно, не депутат?


Пушистая

чем больше математики в научной области, тем больше это наука.

гы. таки право пользуется математикой в Банаховом пространстве. Два года лишения свободы плюс три года лишения свободы плюс четыре месяца ареста, равно четырям годам лишения свободы.

наука. т.к. является собранием знаний об одной из областей, порожденных человеческим мозгом, отношением и т.п.

ЗНАНИЙ или МНЕНИЙ?

[Or-]

Пушистая

я встречала высказывание о том, что чем больше математики в научной области, тем больше это наука.
в юриспруденции математики нет. только логика.
поэтому это не наука.

Тогда биология не наука история не наука.
ИМХО "наука не наука" - это вопрос, прежде всего, объекта изучения.
А математика это всего лишь язык, используемый для описания процессов(объекта). И если какой-то процесс нельзя описать формулой - это еще не значит, что данный процесс не может изучаться какой-либо наукой. Или то что этот процесс изучает - не наука.

[curium]

Or-

Тогда биология не наука история не наука

а история и так не наука. История принципиально не отличается от биографии одного человека.
а в биологии применяется математика - у пауков восемь ног

[Stan]

curium

Цитата
наука. т.к. является собранием знаний об одной из областей, порожденных человеческим мозгом, отношением и т.п.

ЗНАНИЙ или МНЕНИЙ?

Все-таки, я уверен, что вы переоцениваете "настоящие" науки. Любая наука — собрание и знаний, и мнений, и заблуждений, и исторических пережитков.

[curium]

Stan

Все-таки, я уверен, что вы переоцениваете "настоящие" науки. Любая наука — собрание и знаний, и мнений, и заблуждений, и исторических пережитков.

знание от мнения отличается обоснованностью и объективностью В случае с правом говорить об объективности нельхзя в принципе, ибо нет объективного объекта исследования. Право - по своей сути - субъективно, ибоя является порождением разума, в отличие от законов физики.

[Stan]

Читайте выше: не надо путать законы права и законы парламента.

[curium]

Stan а законов права не существует.

[Or-]

curium

ИМХО, история наука, так как изучает развите общественных отношений во времени (соцология занимается общественными отношениями в настоящем времени, т.е. связь как у зоологии и палеонтологии). Простейший пример - история революции в разрезе клоссовых отншоений.

Stan
"не надо путать законы права и законы парламента"

А че такое право? На законы божие ссылаться не надо - Библия людьми писана (хотя с верующими я зарекся спорить).

[Smertch]

Stan

Нет, только слышал. Пришлете?

спросил сегодня в магазине - закончилась, попробую у самого Тарасова раздобыть. Пиши на мыло или в личку почтовый адрес с индексом и ФИО (полностью - почта требует)

Хотя из буквального прочтения цитаты можно сделать вывод, что юриспруденция — математика социологии

да, надо понимать буквально.
Согласен, что аналогия не вполне корректна: если математика - это инструмент физики, то право - это инструмент организации общественных отношений. Первое изучается правоведением, второе - социологией.

Добавлено @ 21:24
curium

невозможно построить и объяснить траекторию движения планет Солнечной системы, если принять за центр Землю.

возможно и уже в средние века объяснения строились, плюс можно добавить в описание некое неизвестное

Во всех науках есть объект.

во всех науках есть предмет, а объекта в науках вообще нет
Пушистая

в юриспруденции математики нет. только логика.
поэтому это не наука.

математика - это разновидность логики

[curium]

возможно и уже в средние века объяснения строились, плюс можно добавить в описание некое неизвестное

путались выстроить траекторию, но объяснение верчения вокруг 13- осей я лично не встречал. А самое главное, верчение по такой траектории невозможно в принципе без двигателей.

во всех науках есть предмет, а объекта в науках вообще нет

объект исследования. так вот в юриспруденции его нет.

[Smertch]

curium

объект исследования. так вот в юриспруденции его нет.

всякая наука исследует только предмет, т.е., грубо говоря, ту сторону объекта, которая осмыслена этой конкретной наукой.
На познание самого объекта претендует разве что только философия, но она в рамках такого понимания - не наука.