Сообщений в теме: 483

[curium]

Абсурдность

вещь это просто материальный предмет...

и что?

ну вот лежит ручка. на дороге .она ничья (утрировано). Это вещь.
а када ручка находица у вас - это уже не вещь, это имущество.

То есть пока ручка на столе - она вещь. Когда в моих руках - уже не вещь???? Не смешно.
Добавлено @ 18:58
vbif
то есть собственник может продать имущество, коим владеет добросовестный приобретатель?

[vbif]

curium
боюсь я что ты увлекшись Юриными доводами - проигнорируешь мои измышления...
можно узнать, что ты думаешь по поводу ценности для НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕЛЬЦА (то бишь добросовестного приобретателя) владения ДОЛЕЙ В УК которое в соотвествии с применимым законодательством не дает этому незаконному НО добросовестному владельцу (в твоем подходе) АБСОЛЮТНО НИ ЧЕГО кроме возможности через пять лет стать участником ООО?
Ты думаешь ГК предусматривает такую конструкцию?
Добавлено @ 18:04

то есть собственник может продать имущество, коим владеет добросовестный приобретатель

вообще то я удивлен твоей не осведомленностью...и думается мне что ты прикалываешься...если второе - пусть тебе будет совестно....
если первое - то разговор на эту тему будет не интересен...

Вот что ты вкладываешь в понятие продать? А? Я ж тоже не первый год в браке...
Заключить сделку? Почему нет...Но исполнить ее - не сможет...ибо не сможет обеспечить перехода права то бишь правопреемства...

А ты что? понятие собственности выводишь исключительно из правомочия на распоряжение принадлежащим имуществом?

[Абсурдность]

curium

нет, вы не поняли меня...

если ручку выбросить - это будет материальная вещь, не имущество.

а ручка, которая в вашем обладании находится - это имущество...
поэтому 301 говорит не о вещах, а об имуществе...

т.е. виндицируются материальные предметы (вещи) обремененные правами на них (имущество)

Понятно или сбивчиво?

[curium]

vbif

Ты думаешь ГК предусматривает такую конструкцию?

если предусматривает в отношении имущества, то почему не может быть та же хня в отношении долей? Которые тоже имущество, кстати...

боюсь я что ты увлекшись Юриными доводами - проигнорируешь мои измышления

Не бойся, я тебя не брошу
Слушай, я не сталкивался с виндикацией, но что-то не врублюсь никак, на основании чего владеет приобретатель имуществом? При отказе в виндикации?

[vbif]

Ну вот, дождались таки...
Щас Алексей 2, появления коего так хотелось нам на первых страницах, скажет свое веское слово....
Разумеется ежели не окажется шибко занят
Леш, привет!
Добавлено @ 18:10

Слушай, я не сталкивался с виндикацией, но что-то не врублюсь никак, на основании чего владеет приобретатель имуществом? При отказе в виндикации?

на основании того что он ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ПРИОБРЕТАТЕЛЬ и владеет для давности...но теперб это только в отношении ДВИЖИМЫХ вещей...по недвижке законодатель таки сподобился недавно...и внес в 234 изменения... Как только отказали в виндикации - ты (добросовестный приобретатель) становишся собственником....

[curium]

Абсурдность

если ручку выбросить - это будет материальная вещь, не имущество.

Таки совершенно очевидно, что в 302 о бесхозности речь не идет, наоборот, там как минимум двое на нее претендуют. Можно было смело ставить "вещь" и не озадачивать правоприменителей имущественными правами.

Понятно или сбивчиво?

Общая мысль понятна, не понятно, почему нельзя было написать в 302 "вещь" - что бы ухудшилось?

[Alexey2]

Сейчас убегаю, но хочу прочитать середину. Этой темы. Тогда скажу что-нибудь.

[vbif]

Он улетел...
Но! Обещал вернуться...(с)

[Alexey2]

Он улетел...
Но! Обещал вернуться...(с)

Точна.

Что касается вопроса темы:

Можно ли к приобретателю доли применять правила о добросовестном приобретателе

считаю, что нет.
В этом смысле разделяю точку зрения и аргументацию Юры, Миши и Ромы (если не брать его слова об аналогии).

Теперь по поводу вопросов поднятых в теме (хотя поднятые в ней проблемы - темы для отдельных 3 или 4 диссертаций)

1. Право на право не существует. Обоснование привести могу, но едва ли смогу выразиться лучше, чем Д.И.Мейер и В.А.Белов.

2. Право на долю - это не обязательственное право (обратное утверждает patriot). Скажу больше - на мой взгляд такого права нет, а сама доля не может быть объектом какого-либо права. Есть право участия и весь вопрос в том куда его отнести (кстати, существенная часть моей будущей диссертации). В принципе, разделяю современную теорию о том, что это особое относительное гражданское право, которому корреспондирует общая обязанность обеспечить возможность его осуществления, которая лежит на строго определенном субъекте - обществе, а специфика в том, что центр тяжести переносится на действия управомоченного.

3. Об аналогии применении 302 ГК. Я думаю, это невозможно. Поскольку "доля" - не вещь, а право участия обладает существенной спецификой по сравнению с вещными (иными абсолютными) правами, то аналогия недопустимо.

4. Какие иски возможны и следует ли предоставить защиту "добросовестному приобретателю доли" (точнее - "новому добросовестному участнику)? Эти вопросы упираются в те, которые подняты chiko. Главное - в какой момент участник становится таковым, каков механизм возникновения этого права и следует ли признать публичную достоверность за изменениями в уч. доках, если они зарегистрированы в установленном законе порядке?

Сам закон об ООО крайне несовершенен. Например, согласно абз. 2 п. 6 ст. 21 ФЗ, "Приобретатель доли (части доли) в уставном капитале общества осуществляет права и несет обязанности участника общества с момента уведомления общества об указанной уступке".В то же время п 1. ст. 12 (по очевидным причинам) предписывает указывать в учредительном договоре состав учредителей (участников) общества, а п.4 той же статьи устанавливает необходимость регистрации изменений в учредительные документы общества, и устанавливает их обязательную силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации.

Во-первых, уч. договор никому не нужен после создания общества. Участники достигли цели тем, что создали общество (и оплатили доли). Во-вторых, вроде устанавливается публичная достоверность, но в то же время и до регистрации изменений участник приобретает права. Весьма странная конструкция. Обосновать ее, конечно, можно: общество уведомлено, другие участники должны знать (хотя это совсем не очевидно) о смене одного участника. По крайней мере, их, по всей видимости, уведомляли для того, чтобы они могли осуществить преимущественное право. Поэтому публичная достоверность на них (наверное) распространяться не должна. И тем не менее, лично у меня не укладывается в голове: для всех других участников "новый" участник является таковым, а для третьих лиц - нет.
Отсюда видно, что и тот путь, который предлагал один из собеседников - признать недействительным решение собрания участников о внесении изменений (а равно факт регистрации таких изменений) не безупречен. Изменения-то недействительны, но продолжает ли "работать" п. 6 ст. 21 - большой вопрос.
Я обеими руками за то, чтобы разработать 1) защиту участника, не участвовавшего в уступке (возможно, достаточно будет одного иска о признании его участником вместе с оспариванием решения ОСУ и регистрации, хотя несколько громоздкий путь получается) и 2) разработать институт "добросовестного приобретателя доли". Только это должно быть сделано на уровне закона, и нормы ст. 302 ГК здесь не причем.
Что такое "купля-продажа доли" или "уступка доли", существует ли здесь правопреемство - это очень интересные вопросы, и если хотите, посвятим им отдельные темы.

[Alexey2]

в свете позиции, отстаиваемой г-ном Беловым.. да. Так и есть. Только он еще один вывод делает.. , в т.ч. о том, что пора бы ограничиться АО.

Но это не только его вывод. А что касается ООО, то против него лично я ничего не имею. Только наличие в законодательстве одновременно ЗАО и ООО вызывает некоторые возражения.

[One more]

HuliganP

а наличие одновременно ЗАО и ОАО разве не вызывает?

Ни в коем случае не хочу оспаривать Ваш непререкаемый авторитет , но лично у меня возражение вызывает не сам факт сосуществования ЗАО и ОАО как таковых, а их регулирование практически одними нормами (за отдельными исключениями). Ведь ЗАО по природе гораздо ближе к закрыто-фидуциарному ООО, чем к публичной компании и распространение на него многих избыточно жестких требований ЗобАО мне кажется неоправданным. А вот из ООО и ЗАО, ИМХО, можно сделать вполне удачный гибрид.

Прошу только не бить, это мое скромное мнение

[Alexey2]

что касается.. противопоставления ООО и ЗАО )) в сторону уместности оставить одно ЗАО.. хм.. не соглашусь.. Теперь не соглашусь..)) Раньше и сама так же считала..

еще вызывает сомнения (у меня вот.. )).. обоснованность раздражения против наличия ЗАО и ООО..

Ведь ЗАО по природе гораздо ближе к закрыто-фидуциарному ООО

Со всем вышеприведенным согласен. Я бы оставил ООО и исключил бы ЗАО. Особенно, перечтя Тарасова, Квачевского, Каминку и прочих. ЗАО - какой-то гадкий утенок.
Но мне кажется, мы несколько отвлеклись от основных вопросов...

[Абсурдность]

curium

Общая мысль понятна, не понятно, почему нельзя было написать в 302 "вещь" - что бы ухудшилось?

я думаю, потому что имущество категории более широкая, чем вещь...
написав в ст.302 - вещь, мы тот час же столкнулись бы с вопросом - а можно ли виндицировать имущество? (т.е. материальные предметы, обремененные правами).

вот такой паллиатив, сэр...

[vbif]

Ну что скажешь...оказывается вопрос интересует многих...Одних просмотров больше тыщщи...
Да уж...
Лех, ну по большей части конечно соглашусь с тобой.
Жаль что в этой ветке про Rechte an Rechte (это я выпендриваюсь )
нет смысла спорить...Действительно право на право очень интересная и позновательная тема.

Тем не менее, коллеги, так и что вы думаете по поводу правового статуса лица признанного добросовестным приобретателем доли? А?

Ну ежели на секунду допустить возможность использования такого способа защиты как виндикация к этим правоотношениям...
Что получит в итоге незаконный владелец доли?
Вправе ли он будет реализовывать те правомочия и субправомочия которые предоставляет ГК и ЗобОО УЧАСТНИКУ ООО?
Мне почему то дкмается - что не вправе...

[АнатолийК]

vbif
по крайней мере пока, собственность на долю и владение долей разделить невозможно, поскольку добросовестный приобретатель тут же зарегится в ФНС как УЧАСТНИК (конечно если гена согласится что то подписать и вообще пустить его на территорию - не об этоим речь).
Со всеми вытекающими - участие в ОСУ, продажа доли и прочая...

[vbif]

по крайней мере пока, собственность на долю и владение долей разделить невозможно

опаньки....отчего ж это коллега, делая такое утверждение о невозможности разделения ВЫ тем не менее отдаете предпочтение НЕЗАКОННОМУ владельцу а не СОБСТВЕННИКУ...А?
не видится ли Вам некоторая непоследовательность в вашем утверждении?
Не говоря уже вот об этом

Со всеми вытекающими - участие в ОСУ, продажа доли и прочая

на каком таком основании НЕЗАКОННЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ будет по вашему иметь право участвовать в ОСУ? а продать долю? Этаж проблема решается на раз....Достаточно уведомить общество о НЕЗАКОННОСТИ владения добросовестного приобретателя и ВСЕ последующие уже не получат защиты по 302, а если и получат по причине "молчания" общества - то собственник сможет искать убытков у Общества...

ИМХО вы чего то не понимаете...Вот пример...
Вот я утверждаю, что именно собственник автомобиля не сумевший его виндицировать у добросовестного приобретателя имеет право на получение ВСЕХ доходов полученных последним от использования этого автомобиля за высетом естественно расходов на его содержание...

Вот о чем я говорю.
Я не вижу (ни в ГК ни ЗобОО) оснований даже при всем желании, предоставлять НЕЗАКОННОМУ владельцу доли в УК права которые воплащены в этой доле...
Понимаете? Нет? В рамках применимого законодательства как вы верно подметили разделить владение и собственность доли НЕ ВОЗМОЖНО!!! Посему невозможно и определить лицо которому можно отдать предпочтение (невладеющему собственнику или владеющему несобственнику)...Вывод? Не возможно использовать способ защиты права который лишает это право какой бы то ни было ценности для оборота...

[Страшила]

vbif

Вправе ли он будет реализовывать те правомочия и субправомочия которые предоставляет ГК и ЗобОО УЧАСТНИКУ ООО?
Мне почему то дкмается - что не вправе...

Я правильно вас понимаю: при условии того, что мы допустим применение правил, регулирующих оборот вещей к обороту долей в УК ООО, то незаконное, но добросовесное владение долей в УК ООО, очевидно внешне выражающаеся в наличии сведений о таком владельце в учредительных документах ООО, прошедших процеруру гос. регистрации, не делает этого владельца субъектом прав по этой доле, и соответственно обязанное лицо ООО не может предостовлять исполнение этому владельцу?

Сообщение отредактировал Страшила: 18 February 2005 - 15:59

[vbif]

Страшила
да, именно это я и хотел (попытался) выразить и сформулировать...

[pavlik]

vbif

Тем не менее, коллеги, так и что вы думаете по поводу правового статуса лица признанного добросовестным приобретателем доли? А?

Обоснованно отрицая вещную природу доли, Вы , тем не менее, обращаетесь к понятию "приобретательскач давность" - атрибуту вещного права, т.к. в силу приобретательской давности приобретается право собственности. Тем самым, допуская приобретение права собственности в силу приобретательской давности, нельзя, ИМХО, отрицать и возникновения права собственности по иным основаниям, в частности, у приобретателя по договору. Следовательно, будучи приобретателем доли по договору, добросовестный приобретатель не нуждается в подтверждении своего права по иным основаниям, в т.ч. в силу приобретательской давности.

Если исходить из буквального толкования отдельных статей ЗобООО, можно сделать вывод о том, что право собственности возникает у приобретателя доли с момента уведомления общества о сделке по приобретению доли. К такому выводу я прихожу, исходя из формулировок "продать или иным образом уступить долю...", " преимущественное право покупки" и т.п. По договору к/п продавец передает в СОБСТВЕННОСТЬ, а покупатель приобретает что-либо. Поскольку нельзя передать больше прав, чем имеешь сам, продавец доли в ООО - ее собственник.

Если проанализировать ГК, что Вы уже сделали - доля - не вещь, не может находиться в собственности, переход доли - последовательный ряд цессий.

Для вывода,ИМХО, следует определить НПА. обладающий большей юр силой, в данном случае - ГК.
Вывод - не может быть никакой приобретательской давности,, т.к. доля - не объект, не предмет права собственности.

способ защиты - восстановление положения, существовавшего до нарушения права - в резолютивке - признаать редакции учдоков ООО "Одуванчик", утвержденные ... действующими, обязать ИФНС внести запись в ЕГРЮЛ, в соответствии с данной редакцией учдоков.

Прошу быть ко мне снисходительными при анализе моих перлов, при обсуждении не апеллировать ко мне, т.к. я не готов вступать в дискуссии с большинством участников этого обсуждения в силу недостаточной подготовкленности. Я просто высказал свое мнение.

[Страшила]

vbif

Я безусловно с вами согласен.

Но есть два замечания:

1) Если придерживаться разделяемой мной и вами позиции, то использование института защиты добросовесного приобретателя в оборотей долей в УК ООО теряет смысл.

2) У меня сложилось впечатление, что ваши оппоненты говоря о правилах регулирования оборота долей в УК ООО настаиваю на применении правил оборота Ц.Б на предьявителя т.е. кто держатель (добросовестный владелец) тот и субъект прав по доле, и в этом случае использование института защиты добросовесного приобретателя в оборотей долей в УК ООО имеет смысл и возможно к применению.