Сообщений в теме: 215

[excelsior]

1) по поводу сроков
Закон РСФСР "О собственности в РСФСР" от 24 декабря 1990 г.
Статья 1. Законодательство о собственности в РСФСР
1. На территории РСФСР отношения собственности на землю, другие природные ресурсы, средства производства, предметы потребления и иное имущество регулируются законами РСФСР и республик, входящих в Российскую Федерацию, актами местных Советов народных депутатов, изданными в пределах их полномочий.

Статья 7. Приобретение и прекращение права собственности
1. Гражданин или другое лицо, если иное не предусмотрено законом или договором, приобретают право собственности на имущество, приобретенное им по основаниям, не противоречащим закону, на вещи, созданные или существенно переработанные им, на продукцию, плоды и иные доходы, полученные им от использования принадлежащего ему имущества, а также от использования природных ресурсов или иного имущества, хотя и не принадлежащего данному лицу, но предоставленного ему в соответствии с законом или договором для этих целей.
2. Право собственности у приобретателя имущества возникает с момента передачи вещи, если иное не предусмотрено законом или договором.
3. Гражданин или юридическое лицо, не являющееся собственником имущества, но добросовестно и открыто владеющее как собственник недвижимым имуществом не менее пятнадцати лет либо иным имуществом не менее пяти лет, приобретает право собственности на это имущество.

То есть институт приобретательской давности известен с 24.12.1990
Судебная практика нигде не говорит о том, что применить приобретательскую давность невозможно, т.к. норма появилась с 1992 года, и до 2007 года не применяется

Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 3 мая 2005 г. N А56-31056/04


Согласно разъяснениям, содержащимся в пунктах 17 и 18 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 25.02.1998 N 8 "О некоторых вопросах практики разрешения споров, связанных с защитой права собственности", право собственности в силу приобретательной давности может быть приобретено как на бесхозяйное имущество, так и на имущество, принадлежащее на праве собственности другому лицу.
В этом случае подлежит применению пункт 4 статьи 234 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которому течение срока приобретательной давности в отношении вещей, находящихся у лица, из владения которого они могли быть истребованы в соответствии со статьями 301, 305 Гражданского кодекса Российской Федерации, начинается не ранее истечения срока исковой давности по соответствующим требованиям.
Гражданским законодательством РСФСР было предусмотрено, что на требования государственных организаций о возврате государственного имущества из незаконного владения колхозов и иных кооперативных и других общественных организаций или граждан исковая давность не распространяется (статья 90 Гражданского кодекса РСФСР 1964 г.).
С 1 июля 1990 года вступил в силу Закон СССР "О собственности в СССР", статьей 31 которого установлено, что государство обеспечивает в законодательстве гражданам, организациям и другим собственникам равные условия защиты права собственности, в связи с чем утратили силу предусмотренные гражданским законодательством нормы о преимуществе в защите права государственной собственности.
С этого момента к требованиям государственных организаций о возврате государственного имущества исковая давность применяется на общих основаниях.
Поэтому течение срока приобретательной давности по данному делу могло начаться с момента, когда собственник узнал или должен был узнать о нарушении своего права, но не ранее 01.07.91 - по истечении годичного срока, установленного статьей 78 Гражданского кодекса РСФСР (1964 года) для исков организаций друг к другу и применяемого после введения в действие Закона СССР "О собственности в СССР" (01.07.90) к требованиям о возврате государственного имущества из незаконного владения кооперативных и иных общественных организаций.


2)Признание права или установление факта
Установление факта
ст.265 ГПК РФ

Федеральный закон от 21 июля 1997 г. N 122-ФЗ
"О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним"
статья 6.
3. Право собственности на недвижимое имущество, приобретаемое в силу приобретательной давности, подлежит государственной регистрации после установления факта приобретательной давности в предусмотренном законом порядке.

В Гаранте нашел интересную статейку:
Таким образом, мы сталкиваемся с тем, что путей решения проблемы оказывается два: иск о признании права и установление факта, имеющего юридическое значение в неисковом порядке. Какой же путь в наибольшей степени соответствует существу данных дел?
С одной стороны, следует отметить, что в п.8 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 28.04.97 N 13 "Обзор практики разрешения споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав" указано, что отсутствие государственной регистрации права собственности на недвижимое имущество не является препятствием для обращения в арбитражный суд с иском о признании права собственности в силу приобретательной давности.
Возможность обращения в арбитражный суд с иском о признании права собственности установлена ст.11 и 12 ГК РФ, согласно которым защита гражданских прав осуществляется судами в том числе путем признания права.
Поэтому лицо, считающее, что стало собственником имущества в силу приобретательной давности, вправе обратиться в арбитражный суд с иском о признании за ним права собственности. Данный спор должен быть рассмотрен судом по существу.
При удовлетворении исковых требований право собственности возникает на основании решения суда, которое, в свою очередь, является основанием для регистрации уполномоченным органом права собственности лица на недвижимое имущество.
Однако обращение в суд с иском подразумевает наличие спора о праве, который должен быть разрешен в порядке гражданского судопроизводства. Поэтому в исковом производстве такие дела должны рассматриваться в тех случаях, когда право собственности кем-либо оспаривается. На наш взгляд, таким оспариванием может быть признан и официальный отказ соответствующего органа в регистрации права и выдаче свидетельства о праве собственности. Данное мнение подтверждается судебной практикой.
Так, ФАС ЦО в постановлении от 28.11.2002 N А64-1466/02-7 указал, что, принимая решение об установлении юридического факта, арбитражный суд исходил из того, что спор о праве на указанное имущество отсутствует, между тем обращение отделения Сбербанка РФ с жалобой в апелляционную инстанцию свидетельствует, что существует спор о праве на недвижимость (как иск о признании рассматривается подобное дело в постановлениях ФАС МО от 13.12.2000 N КГ-А40/5570-00, и ФАС ПО от 05.02.2002 N А12-10444/00-С16 - в последнем случае речь идет о встречном иске).
Если же речь идет о бесспорном праве (когда нет какого-либо лица, заявляющего или могущего заявить права на данное имущество или оспаривающего его принадлежность заявителю), то следует обращаться в суд с заявлением об установлении факта приобретательной давности или факта принадлежности имущества на праве собственности в силу приобретательной давности (как показывает судебная практика, как правило, несмотря на обращение в суд с иском о признании права собственности, суды принимают решения об установлении юридического факта - см., например, постановление ФАС МО от 20.05.2002 N КГ-А40/3062-02).


3) к Кому?
К лицу, которое должно владеть имуществом, если суд не признает право собственности по приобретательской давности - к продавцу, если он умер - к Фонду имущества.
Они будут или истцамим или заинтересованными лицамиъ

Сейчас веду такое же дело, доказательства собирал по крупицам два месяца. Сейчас подаю в суд

[Arc]

о возможном отсутствии предоставления (тогда вроде выделения) земельного участка для строительства

Может он и был, году так в 50-м, но в архиве, не зная точно ни дат, ни ФИО лица кому оно выдавалось - ниче не найти. А в земельном комитете сказали что у них инфа только за последние несколько лет, завтра запрошу инфу по этому , через 2 недели узнаю что да как.

[Mеl]

Arc

через 2 недели узнаю что да как

вот как получишь инфу по земле - тогда и можно будет как-нить определиться по какому пути пойти....

[Smertch]

Гость

Как же тогда с правилом о начале течения приобретательной давности после истечения исковой давности на виндикацию? Если приобретатель добросовестный (302 ГК), то ни какой приобретательной давности не надо.

снова то же самое, 25 раз уже обсуждали. Вкратце, для приобретения до 1.1.2005 требуется приобретательная давность. Добросовестное приобретение сразу же влчет возникновение пс только после изменеий в ГК. Почитайте хоть пояснительную записку к тому закону что ли.
Arc

И всё-таки, как вы считаете, если я обращусь в суд

Знаешь, в СОЮ может быть все, что угодно, поэтому советовать здесь...
Roman

Статья 11. Действие статьи 234 Кодекса (приобретательная давность) распространяется и на случаи, когда владение имуществом началось до 1 января 1995 года и продолжается в момент введения в действие части первой Кодекса.

ГК РФ не в безвоздушном пространстве существует, необходимо учитывать иное действующее законодательство в системе. Владение, как юридически значимое действие становится таковым (для целей ПД), только с 1992 года. До этого государство вообще не допускало приобретение имущества в силу ПД.

Поэтому ИМХО необходимо учитывать владение, которое началось до 01.01.1995 года, но не ранее 1992 год.

Ром, за практику сейчас не скажу, но то, что ты говоришь, противоречит всем известным мне учебникам и комментариям.

[Arc]

excelsior

собирал по крупицам два месяца.

А какие доказательства собрал? И для подтверждения чего?

[Roman]

если забыть про то что написано в нпа... то могу сказать, что видела ДВА решения СОЮ (Москва, квартира), согласно которым договор, который подлежал регистрации и не был зарегестирован признавался... *народ, спокойно, не падать* ... действительным и на основании уже такого решения суда регилось ПС на квартиру.

Я собственно об этом. В СОЮ можно признать ПС на основании такого договора. Правосудие "по понятиям", что тут скажешь))))

Adr

ты под "задним числом" имеешь в виду реальную дату "вселения" тетеньки (1988) или дату акта ввода в эксплуатацию

С точки зрения здравого смысла договор должен быть после акта, поскольку до 1998 года дом вообще не был пригоден для проживания...

magonov

На основании решиния суда об утановлении юр. факта о принадлежности дома на праве собственности

Не в курсе, что есть разница между фактом и правом?)))

В итоге:

вот как получишь инфу по земле - тогда и можно будет как-нить определиться по какому пути пойти....

[Adr]

Roman

С точки зрения здравого смысла договор должен быть после акта, поскольку до 1998 года дом вообще не был пригоден для проживания...

угумс..тока кто в акте указан? продавец или покупательница? Что-то мне подсказывает, что вторая..

Arc
А продавца щас вообще нереально найти, чтоб выяснить эти моменты? Он жив?

[Arc]

Adr
указана покупательница.

От продавца только сын остался, который может подтвердить что деньги при нем передавались за дом.

[Mеl]

Arc

От продавца только сын остался, который может подтвердить что деньги при нем передавались за дом.

и что? про относимость и допустимость доказательств вспоминать самостоятельно бум? что там получается при несоблюдении письменной формы договора?

[Jazzanova]

Pokemaster

вот как получишь инфу по земле - тогда и можно будет как-нить

наешь хотел бы уточнить каким образом может помочь клиентке в признании ее права собственности на дом выяснение того факта что в 1952 году был землеотвод гражданину х под строительство этого дома?
кроме того не свидетельствует ли наличие техпаспорта на дом утвержденного архитектором и акта о вводе в эксплуатацию о том, что землеотвод все таки был хотя документы сейчас, допустим утеряны?



Добавлено в [mergetime]1143706132[/mergetime]
з

[Arc]

Pokemaster

и что? про относимость и допустимость доказательств вспоминать самостоятельно бум? что там получается при несоблюдении письменной формы договора?

да ниче, я просто говорю про то, что у нас сейчас с продавцом.

[Adr]

Arc
Т.е.. все правильно я поняла? в 1997 году появился техпаспорт, а в 1998 году появился акт о вводе в эксплуатацию?

Волшебство...

Jazzanova

кроме того не свидетельствует ли наличие техпаспорта на дом утвержденного архитектором и акта о вводе в эксплуатацию о том, что землеотвод все таки был хотя документы сейчас, допустим утеряны?

неа..по-хорошему - в этой ситуации ни разу не свидетельствует..
хотя в СОЮ можно как аргумент, конечно, нести))

[Jazzanova]

Adr
нда как показывает практика в мире бывают чудеса
не предусмотренные умными книжками

[excelsior]

Arc

А какие доказательства собрал? И для подтверждения чего?

Для того, чтобы возникло право собственности на дом, нужно доказать следующее:
1)заявитель (истец) не является собственником имущества и вообще дом не имеет собственника - справка из ФРС, БТИ, администрации района
2)заявитель (истец) владел как своим собственным недвижимым имуществом - осуществлял ремонт, возводил другие постройки, платил налоги, оплачивал счета за электричество, проживал, менял мебель и т.д. - справка из налоговой по НИФЛ, старый техпаспорт - из архива БТИ, новый техпаспорт с отметкой перепланировок, договора с подрядчиками, товарные чеки на покупку мебели, фотографии участка за несколько лет, свидетельские показания соседей-собственников
3) заявитель(истец) добросовестно владел - осуществлял правомочие владения с соблюдением условий, предусмотренных ст. 209 ГК, то есть владел, не причиняя ущерба другимм лицам, не наносил ущерба окружающей среде - свидетельские показания, можно попробовать справочку какую-нибудь из сельсовета
4)заявитель (истец) владел открыто- свидетельские показания, оплаченные счета, на которых стоит подпись заявителя
5) заявитель владел непрерывно - опять же, свидетельские показания соседей, фотографии разных лет, счета, договора и т.п.

У меня немножко другая ситуация, но я собрал следующие доказательства:
1)счета за последние 5 лет об оплате электричества
2) два техпаспорта - старый и новый, на котором видны изменения
3)справка из администрации
4)справка из БТИ
5)справка из ФРС
6)фотографии этого участка разных лет за последние 10 лет
7)свидетельские показания соседей за последние 18 лет
Насколько это все убедит суд -посмотрим.
Меня вот другой вопрос мучает.
У меня ситуация такая. Дом куплен в 88 году. Собственник умирает в 93 году, в течение полугода никто не вступает в наследство ( ни заявление, ни фактически).Сын хочет оформить дом на себя. Вопрос: в свете ч.3 ст.234 можно ли начать "отсчет" с 88 года? В судебной практике ничего не нашел.

[Mеl]

Adr

Волшебство...

неа ))) лихко ))) сосед по даче не только техпаспорт имеет, но и .... налог на имущество платит... а дом, как ты догадываешься, не вводился ))))

[BRD]

Smertch

Гость
Цитата
Как же тогда с правилом о начале течения приобретательной давности после истечения исковой давности на виндикацию? Если приобретатель добросовестный (302 ГК), то ни какой приобретательной давности не надо.

снова то же самое, 25 раз уже обсуждали. Вкратце, для приобретения до 1.1.2005 требуется приобретательная давность. Добросовестное приобретение сразу же влчет возникновение пс только после изменеий в ГК. Почитайте хоть пояснительную записку к тому закону что ли.

Гость был я.
Пояснительную записку к этому закону не читал. Зато читал стенограммы к Конституции... Что вкладывал законодатель и что получилось - как говорят в Одессе - две большие разницы.

Посмотрите п.25 пленума ВАС №8 от 25.2.98. АС, конечно, но не думаю, что у СОЮ будет другой подход, кохда хражданочку обидели. Трукой вопрос зачем это здесь.

Adr
От продавца только сын остался, который может подтвердить что деньги при нем передавались за дом.

А сын наследство не принял? Уж отцов гвоздодер-то он сможет в суд принести? Вот вам и ответчик - универсальный правопреемник

[Jazzanova]

Вот вам и ответчик - универсальный правопреемник

а это мысль ...
иск к сыну о признании права собственности+признание иска сыном=решение суда о признании права собственности и регистрации права

[Mеl]

Jazzanova

иск к сыну о признании права собственности+признание иска сыном=решение суда о признании права собственности и регистрации права

тебя не смущает, что объекта ПС на момент "продажи" не было? )))))

[Jazzanova]

очень смущает, но еще больше меня смущает решение суда об отказе в иске когда иск фактически признается ответчиком..-))

[BRD]

ВОт еще интересно:

Постановление СНК РСФСР от 22 мая 1940 г. N 390
"О мерах борьбы с самовольным строительством в городах,
рабочих, курортных и дачных поселках"
(с изменениями от 3 июля 1954 г., 3 октября 1962 г.,
21 апреля 1972 г., 23 июля 1993 г.)

    В целях борьбы с самовольным строительством в городах, рабочих, курортных и дачных поселках Совет Народных Комиссаров РСФСР постановляет:
    1. Обязать исполнительные комитеты городских и поселковых Советов народных депутатов организовать через соответствующие отделы коммунального хозяйства охрану находящихся в их ведении земель от самовольного строительства.
    7. В случае невыполнения самовольным застройщиком требования городского или поселкового исполнительного комитета о прекращении строительства и о сносе строений - исполнительный комитет дает распоряжение отделу коммунального хозяйства о сносе самовольно возведенного строения или части строения. Органы Рабоче-крестьянской милиции обязаны оказывать необходимое содействие по приведению в исполнение распоряжения исполнительного комитета о сносе строения.

Согласно постановлению СМ РСФСР от 3 октября 1962 г. N 1327 абзац второй пункта 7 настоящего постановления исключен
    Одновременно с этим, исполнительный комитет городского или поселкового Совета депутатов трудящихся возбуждает в суде дело о привлечении лиц, виновных в производстве строительства без надлежащего разрешения, к уголовной ответственности в соответствии со ст. 5 настоящего постановления.

Согласно постановлению СМ РСФСР от 3 июля 1954 г. N 987 пункт 8 настоящего постановления утратил силу
    8. Прописка жильцов, вселившихся в строения, возведенные без надлежащего письменного разрешения, не допускается.
    Выдача домовых книг для прописки жильцов в этого рода домах запрещается.

Получаеца, шо с 1940 г до 1954 низя было выдавать домовые книги на самоволки... Не свидетельствует ли это о том, шо у Вас (книга ж выдана в 1952) не самоволка, просто доки на землеоотвод утрачены? Дело ж СОЮ будет рассматривать...

[Оксик78]

Нашла эту давнюю тему, решила поднять, раз объединенная.
подскажите пожалуйста в ситуации. ООО арендует помещение у МУП. заключили на 11 месяцев договор, больше его никаким документами не продлевали, следовательно автоматически договор стал бессрочным. И только на основании счетов арендатор платит арендную плату и пользуется помещением. Так проходит 14 лет. Объявляется адвокат и утверждает, что как два пальца, простите, он за боольшие деньги признает на эти помещения ПС арендатора...
Я не понимаю КАК... Готова выслушать всевозможную критику...
Стала искать подобные дела (ну не просто так же адвокат заявляет)и нашла одно судебное дело с этим МУП. Дело в том, что вроде как МУП из федеральной собственности эти помещения перешли согласно распоряжения. К распоряжению должен был быть перечень имущества- как приложение. Распоряжение есть- перечня -нет. И вот это МУП к какому-то арендатору обратилось за взысканием аренд.платы и проиграло... в связи с тем, что не доказало право хозяйственного ведения указанным имуществом... то есть имущество вроде как федеральное...
Так что ж, 15 лет пройдет- и признавай ПС арендатор легко?
Но вроде как он должен думать, что у него это пс уже есть? а он "думает" что арендует?
Изложила сумбурно, спасибо за любые мнения!

[Pastic]

Так что ж, 15 лет пройдет- и признавай ПС арендатор легко?

Хоть 150 пройдет - не будет никакой приобретательной давности:


ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 10

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 22

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 апреля 2010 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,
ВОЗНИКАЮЩИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ
И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ



15. В силу пункта 1 статьи 234 ГК РФ лицо - гражданин или юридическое лицо, - не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).
При разрешении споров, связанных с возникновением права собственности в силу приобретательной давности, судам необходимо учитывать следующее:
давностное владение является добросовестным, если лицо, получая владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности;
давностное владение признается открытым, если лицо не скрывает факта нахождения имущества в его владении. Принятие обычных мер по обеспечению сохранности имущества не свидетельствует о сокрытии этого имущества;
давностное владение признается непрерывным, если оно не прекращалось в течение всего срока приобретательной давности. В случае удовлетворения иска давностного владельца об истребовании имущества из чужого незаконного владения имевшая место ранее временная утрата им владения спорным имуществом перерывом давностного владения не считается. Передача давностным владельцем имущества во временное владение другого лица не прерывает давностного владения. Не наступает перерыв давностного владения также в том случае, если новый владелец имущества является сингулярным или универсальным правопреемником предыдущего владельца (пункт 3 статьи 234 ГК РФ);
владение имуществом как своим собственным означает владение не по договору. По этой причине статья 234 ГК РФ не подлежит применению в случаях, когда владение имуществом осуществляется на основании договорных обязательств (аренды, хранения, безвозмездного пользования и т.п.).

[Оксик78]

Спасибо большое за ответ, и за приведенную практику!!!!
Но уж очень был уверен в этом адвокат, мне стало интересно, каким путем он ЧЕРЕЗ СУД это может сделать. Ну понятное дело идет речь о честном пути... Голову сломала...
А как насчет того, что арендодатель вообще не имеет права сдавать это имущество в аренду? Прав у него на это имущество нет... Он именно поэтому не заключает срочный договор с регистрацией в регпалате. Тогда договор признается недействительным? И владение будет не на основе договора? Хотя конечно арендатор считал эти 14 лет и считает, что на основе договора...

[Smertch]

Добросовестности-то (то есть честного полагания, что он стал собственником) у такого арендатора все равно не будет. А добросоветного приобретения права аренды наше законодательство не знает.