Сообщений в теме: 786

[Veter_NN]

обвиниловки нет ознакомиться?

Нет, я со свидетелем разговаривал.

[gorbunov_ka]

Господа, прошу прокомментировать схему - "как конечному покупателю поломать банковский залог":

Имеем:
1. есть договор к-п: Автосалон-заемщик заключен 01.06.2007 , акт приема-передачи от того же числа.
2. есть договор залога Банк - заемщик заключен 02.06.2007
3. Есть платежка Банк - Автосалон 03.06.2007
4. и имеем статью 488 ГК п. 5. "Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, с момента передачи товара покупателю и до его оплаты товар, проданный в кредит, признается находящимся в залоге у продавца для обеспечения исполнения покупателем его обязанности по оплате товара".
В идеале с момоента продажи Автосалоном Заемщику машинки до оплаты ее Бакном мы имеем установленный законом залог ТС (Автосалон - залогодержатель) со всеми вытекающими последствиями ... недействителеьности последующих залогов без согласия первоначального. Прошу комментариев тех кто пытался ломануть банковский залог по указанных основаниям????

Сообщение отредактировал gorbunov_ka: 21 April 2008 - 17:00

[Ludmila]

В идеале с момоента продажи Автосалоном Заемщику машинки до оплаты ее Бакном мы имеем установленный законом залог ТС (Автосалон - залогодержатель) со всеми вытекающими последствиями ... недействителеьности последующих залогов без согласия первоначального. Прошу комментариев тех кто пытался ломануть банковский залог по указанных основаниям????

Нельзя в Вашем случае ломануть залог...

[gorbunov_ka]

В идеале с момоента продажи Автосалоном Заемщику машинки до оплаты ее Бакном мы имеем установленный законом залог ТС (Автосалон - залогодержатель) со всеми вытекающими последствиями ... недействителеьности последующих залогов без согласия первоначального. Прошу комментариев тех кто пытался ломануть банковский залог по указанных основаниям????

Нельзя в Вашем случае ломануть залог...

а нельзя ли тоже самое, только со сылками на мат.часть

[Ludmila]

а нельзя ли тоже самое, только со сылками на мат.часть

Да почему же, можно... только сначала скажите, на чём Вы основываете свою точку зрения, что тут залог можно поломать, причём что сделать это может ЗАЛОГОДАТЕЛЬ!!!!

[Klest]

Уважаемые, вот еще вариант при доказанном мошенничестве Заемщика, прокомментируйте:

договор залога ничтожен по основаниям ст. 168, так как он подписан при совершении Заемщиком преступления, что не может являтся основанием заключения Договора залога и возникновения прав и обязанностей?

То есть договор залога, по сути, орудие преступления, а следовательно не несет в себе гражданских правоотношений?

Пожалуйста, ответьте. Например, в чем еще здесь проявляется статья 168, посвященная незаконным сделкам?
Какие аргументы ПРОТИВ???

[Klest]

В "Статуте" на днях выходит сборник "Гражданское право современной России" сост. А.Л. Маковский, О.М. Козырь. В сборнике есть статья К.И. Скловского "Сделка как элемент состава хищения". Возможно, в ней анализируется ситуация "хищения кредита". Если кто купит сборник первым - прошу выложить статью.
http://www.estatut.ru/books/book/2/199

Я купил и даже прочитал. Впечатление, что уважаемый Скловский потратил много времени на защиту налогоплательщиков от налоговых органов по искам о ничтожности сделок, цель которых противна правопорядку. Поэтому теперь Скловский считает, что сделка ничтожна по 169 статье только при двух условиях: если она напрямую предполагает совершение преступления (типа контракт на убийство) и если у одной из сторон был умысел ее не исполнять (киллер смошенничал). Вот в этом случае да, по Скловскому сделка ничтожна по 169 статье. Как он приходит к таким выводам и почему рассматривает противоправность самой сделки, а НЕ ЦЕЛЕЙ этой сделки в статье не описано.

Зато в конце расплывчатый вывод - "вынесение обвинительного приговора за преступление не является актом признания сделки преступника недействительной, хотя создает предпосылки для признания сделки недействительной и применения последствий недействительности сделки по иску лица, имеющего имущественный интерес". К сожалению никаких подробностей о том, что это за предпосылки и как их использовать не последовало.

Вобщем я несколько разочарован.

[Klest]

10 страниц и только вопрошающие голоса. Неужели ни у кого нет ни комментариев ни опыта таких дел с решениями в пользу Добросовестного нового собственника?

Вот сегодня был позитивный опыт - мошенник-заемщик был осужден, признал требования банка и в рамках уголовного дела с него взыскивают этот долг. Соответственно в рамках гражданского дела суд скорее всего откажется удовлетворить требования банка (так как два раза взыскивать некомильфо).

Но это банк лоханулся, а так чтоб по честному?

[vicktor]

Klest, Вы не могли бы выложить статью КИСа? Можно в личку.

[Гурбатов]

ДП "играет роль" всегда, когда имелась передача имущества по ничтожной сделке, поскольку право следования залога реализуется только по действительной сделке.

по моему право следования не зависит от действительности сделки. Залог обременяет вещь, а не субъекта. Ответчик тот, кто владеет. Неважно - как ПС возникло в силу договора или ДП.

Сомнение, вызываемое большими гарантиями залогодержателя нежели собственника, надумано. Залог - обременение, причем устраняемое (как, например, подержанность вещи). ДП спасает нового собственника от ответственности собственной, но не от обязанности.

[Veter_NN]

по моему право следования не зависит от действительности сделки

Как это независит. Если будет установлено, что договор залога - ничтожная сделка, то такая сделка не влечёт никаких последствий. А следовательно и права следоывания не возникает, потому что не возникают права на заложенное имущество.

С другой сотроны, может ли иметь место обеспечительная мера (залог) в счёт обязательства, которого не существует???
По моему нет обязательства - автоматом нет залога.

Сообщение отредактировал Veter_NN: 23 April 2008 - 09:28

[Гурбатов]

ак это независит. Если будет установлено, что договор залога - ничтожная сделка, то такая сделка не влечёт никаких последствий. А следовательно и права следоывания не возникает, потому что не возникают права на заложенное имущество.

С другой сотроны, может ли иметь место обеспечительная мера (залог) в счёт обязательства, которого не существует???
По моему нет обязательства - автоматом нет залога.

Все это относится к недействительности сделки залога. Понятно, для того чтобы следовать залог должен возникнуть как действительной обеспечительное обязательство по сделке.
Я же имею ввиду, действительность или нет сделок по отчуждению заложенного имущества - не влечет прекращение залога в пользу з-держ-ля

[vicktor]

Обращаю внимание "пытчивых"(с) коллег: В "Статуте" на днях выходит сборник "Гражданское право современной России" сост. А.Л. Маковский, О.М. Козырь. В сборнике есть статья К.И. Скловского "Сделка как элемент состава хищения". Возможно, в ней анализируется ситуация "хищения кредита". Если кто купит сборник первым - прошу выложить статью.

Добавлено в [mergetime]1207554470[/mergetime]
http://www.estatut.ru/books/book/2/199

Купил вот сегодня, выкладываю, читайте, кому интересно:

 2_____________________________________________.doc   659.21К   77 скачиваний

[Klest]

Klest, Вы не могли бы выложить статью КИСа? Можно в личку.

извините, что сам сразу не ответил

[Veter_NN]

натянуто как то всё.

Сообщение отредактировал Veter_NN: 25 April 2008 - 00:21

[vicktor]

В сборнике есть статья К.И. Скловского "Сделка как элемент состава хищения".

Прочитал статью. Впечатление какой-то незаконченности, недоговоренности. Буду писать письмо автору.

[Юкком]

Имеется судебная практика не в Вашу пользу, на заложенный автомобиль обратят взыскание.

[vicktor]

Коллеги! Есть у кого приговор по мошенке по хищению "автокредита"?

[Veter_NN]

Коллеги! Есть у кого приговор по мошенке по хищению "автокредита"?

А зачем приговор нужен? Чтобы посмотреть - имеется ли там фраза: заключил договор с целью хищения?

У меня был приговор такой:
Предприниматель оформил ЧП на свою бухгалтершу. Всё имущество формально принадлежало ей, фактически-предпринимателю. В один прекрасный день бухгалтерша взяла и вывезла "своё" имущество, которое могла вывезти и подала иск в арбитраж на истребование всего остального имущества, которое находилось под замком.
Предприниматель обратился в милицию. Возбудили дело.
После представления копии постановления о ВУД Арбитраж приостановил рассмотрение дела.
В уголовном деле фигурирует, что она собственник, однако свидетели говорят иное.
Привлекли по краже.
В приговоре указано, что похитила имущество предпринимателя.
Приговора было достаточно, чтобы отказать бухгалтерше в иске. Суд указал, что это не её имущество.

Это к слову о преюдиции и установленных фактов.

[Klest]

Коллеги! Есть у кого приговор по мошенке по хищению "автокредита"?

у меня есть, но очень не хочется светить его до окончания гражданского дела (кроме того у меня нет сканера ). А Вам зачем? Могу ответить на конкретные вопросы и привести конкретные формулировки (после 12 числа).

Маразм кстати крепчает - у нас есть приговор о мошенничестве и показания мошенника, что в период подписания договора он пил, его обманули и ввели в заблуждение, пообещав (устно естественно), что банк не будет предъявлять претензии - а нифига, похоже это суд не волнует. Кредитный и залоговый договора действительны. Я от такого цинизма в ауте, но правда пока еще не закончилось.

[inxs]

в теме поджигалось, но не воспламенилось. упоминался п.4 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 15.01.1998 N 26 (о положении п.6 ст.340 ГК).
теперь ситуация на тему "целевой кредит на покупку определенного афто".
банк совершил 01.01.01 с Г. в письменной форме смешанный договор (кредит, залог (афто), поручительство). часть "помеси" о кредите заключена , соответственно выдачей 01.01.01 кредита.
Г. стал собственником афто 03.01.01.
в смешанном договоре нет условий о вступлении договора залога в силу с момента приобретения Г. права собственности.
вопрос: договор залога ничтожен?

[Klest]

и вот прокомментируйте пожалуйста - если заемщик в гражданском суде заявляет, что в даты подписания кредитнго договора был нетрезв - может ли это являтся основанием недействительности кредитного договора по ГК (нет под рукой статьи, недействительность договора заключенного лицом не осзнающим свих действий).

Заявления заемщика дстаточно или ему надо будет доказывать свою тогдашнюю "нетрезвость"?

[Jhim]

Klest

Заявления заемщика дстаточно

надо доказать обстоятельства, на которые ссылаешься

вот прокомментируйте пожалуйста - если заемщик в гражданском суде заявляет, что в даты подписания кредитнго договора был нетрезв - может ли это являтся основанием недействительности кредитного договора по ГК (нет под рукой статьи, недействительность договора заключенного лицом не осзнающим свих действий).

лучше я не буду комментировать - забанят же

[inxs]

Klest

Заявления заемщика дстаточно или ему надо будет доказывать свою тогдашнюю "нетрезвость"?

да, акт освидетельствования на степень состояния опьянения, желательно два акта, составленные соответственно первый минут за 30 до похода в банк, и второй минут 30 после. как следствие доказательства точного времени пребывания в банке, может истребовать через суд видеозапись камер наблюдения, представить свидетелей контролировавших время событий с участием заемщика. думаю, для начала достаточно.

[Klest]

Klest

Заявления заемщика дстаточно

надо доказать обстоятельства, на которые ссылаешься

не совсем так. К примеру заемщик может заявить, что он вообще не брал кредит, а кто-то взял его по утерянному заемщиком паспорту. В этом случае заемщику ничего доказывать не надо. Банк должен будет суетиться и оплачивать почерковедческую экспертизу, возбуждать уголовку и т.п. Иначе решение будет в пользу заемщика.
Я подумал, может и с нетрезвостью также - если заемщик говорит что пил, ничего не понимал, то в гражданском процессе его заявление имеет силу доказательства?

inxs - ирония и йумор, да, понимаю ))