Сообщений в теме: 203

[bourgh]

Прочитал. Всё правильно.

[BAKL]

 

Ну, офигеть, какой удачный пример! Мы тут, если Вы заметили, обсуждаем гражданский процесс. А в уголовном праве свой понятийный аппарат

Гражданский процесс так же, как и уголовное право – отрасль публичного права.

В публичных отраслях, тем более, нельзя смешивать разные термины.

Хотя, может быть, приведен  не очень удачный пример недопустимости смешения терминов.

 

Ну так обоснуйте, приведите какие-то заслуживающие внимания доводы. Пока-то кроме ссылки на учебник ничего нет.

Я не настаиваю. И вполне допускаю, что, возможно, «подлинник» = «подлинные документы». Но уверенности в этом.

Закон использует термин «подлинник» и «подлинные документы». Из чего следует равнозначность этих терминов, непонятно (схожесть написания терминов, если кому-то так кажется, - не основание).

Впечатление, что по смыслу закона не нужны заверенные копии документов, если эти документы неофициальные.

 

"  ????? Ну, и хде Вы это увидели?"

 

Увидел в абзаце 2 ч. 2 обсуждаемой статьи.

Вроде правильно  

один хрен - што подлинник, што нотариальная копия, што простая ксерокопия

 

А вот в абз.1 говорится о других документах – документах, которые нужно представлять в подлиннике или надлежащим образом заверенной копии (т.е., возможно, имеется в виду документ заверенный гос. органом.). 

 

 

А в учебнике просто констатируется, без пояснений и ссылок на первоисточники...

 

Да вы правы: в учебнике просто констатируется без ссылок на первоисточник. Хотя не знаю, нужно ли это (может и нужно). И что будет этим первоисточником. Возможно, Русская Правда.  

Сообщение отредактировал BAKL: 10 April 2015 - 19:02

[Дед_Антип]

Что правильно?

В статье? Кто бы сомневался...

[UglyCub]

а если по теме, то было такое дело - http://arbitr.ru/bra...c4-c7b0671e7234

если бы было одно такое дело, где суд воспользовался подобной логикой, то это было бы не так печально

[Листик]

Выделить бы тему про доказывание отрицательных фактов в отдельную ветку...

[bourgh]

Наверно, скорее "про доказывание отрицательных обстоятельств", поскольку факт по определению является (уже) доказанным обстоятельством. 

[Дед_Антип]

Ветка не выдержит. Обломится...

[PetersON]

Я не настаиваю. И вполне допускаю, что, возможно, «подлинник» = «подлинные документы». Но уверенности в этом. Закон использует термин «подлинник» и «подлинные документы». Из чего следует равнозначность этих терминов, непонятно (схожесть написания терминов, если кому-то так кажется, - не основание).

Усложняете.

[Dmitrii_ar]

Могу ошибаться но разве в этом случае не смешали в кучу обстоятельства подлежащие доказыванию и оценку доказательств?

Договор с его подписями и печатями - это ведь не обстоятельство, которое должна доказывать сторона с учетом распределения бремени доказывания. Это доказательство, подлежащее оценке, в том числе и с учетом 67 ч.5 ГПК, разве нет?

Если я правильно понимаю, если у суда есть сомнения в том, что документ подписан лицом, имеющим право его подписывать, то доказывать это обстоятельство должна та сторона, которая использует документ для подтверждения своих доводов? 

И с печатью...понятно, что печать не обязательный реквизит, но не обращать внимания на её отличие от печати общества при оценке договора как доказательства ...КМК неправильно

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 10 April 2015 - 19:58

[bourgh]

если у суда есть сомнения 

 

Обязательно есть. Суд обязан поставить под сомнение подлинность доказательсва. 

 

3. Доказательство признается арбитражным судом достоверным, если в результате его проверки и исследования выясняется, что содержащиеся в нем сведения соответствуют действительности.

 

5. Никакие доказательства не имеют для арбитражного суда заранее установленной силы.

 

 

То есть всякое непроверенное судом доказательство рассматривается судом как не имеющее силы.

Сообщение отредактировал bourgh: 10 April 2015 - 20:02

[Horatio Nelson]

Ведь общепринятным считается, что отрицательные факты не доказываются.

он не отрицательный. 

[Pastic]

ТРИ ТЕМЫ ОБЪЕДИНЕНЫ В ОДНУ

[mrOb]

Есть мысль переложить бремя доказывания отрицательного факта на лицо, которому легче (или существенно легче) этот факт доказать. Как думаете?

Сообщение отредактировал mrOb: 18 September 2015 - 21:33

[Concrescere]

Есть мысль переложить бремя доказывания отрицательного факта на лицо, которому легче (или существенно легче) этот факт доказать. Как думаете?

Вы имеете в виду примерно такие соображения

Рассмотрим две ситуации. 

1) Отношения реально существуют, должник действительно выдал расписку. Как кредитору застраховаться от того, что эксперт не сможет подтвердить подписание расписки должником, и поэтому решение суда будет не в пользу кредитора? Например, попросить должника написать расписку целиком от руки. Например, попросить удостоверить расписку нотариально. Если кредитор этого не сделал - риск на нем. С точки зрения здравого смысла всё нормально, поскольку кредитор имеет реальную возможность подстраховаться. 

2) Отношений нет, расписка подложная. Как должнику застраховаться от того, что эксперт не сможет опровергнуть подписание расписки должником, и поэтому решение суда будет не в пользу должника? Никак. Спрашивается, и какого злоумышленникам дается подобное преимущество перед добропорядочными гражданами?

 

?

 

П.С. После объединения тем с удовольствием перелистал их.

[Concrescere]

 

Обязанности переходить дорогу на зелёный тоже нету.

 

Приехали.

 

ПРАВИЛА

ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

4.4. В местах, где движение регулируется, пешеходы должны руководствоваться сигналами регулировщика или пешеходного светофора, а при его отсутствии - транспортного светофора.

Может, bourgh имел в виду то, что когда загорается зелёный сигнал светофора, можно и не идти (а остаться стоять)?

 

Само по себе загорание зеленого сигнала не обязывает человека начинать двигаться.

 

Человек может как воспользоваться этой возможностью, так и не воспользоваться.

 

[Pastic]

Есть мысль переложить бремя доказывания отрицательного факта на лицо, которому легче (или существенно легче) этот факт доказать. Как думаете?

 

Без проблем, как говорят в Америке - "обратитесь к своему конгрессмену"

[Concrescere]

Могу ошибаться но разве в этом случае не смешали в кучу обстоятельства подлежащие доказыванию и оценку доказательств?

Договор с его подписями и печатями - это ведь не обстоятельство, которое должна доказывать сторона с учетом распределения бремени доказывания. Это доказательство, подлежащее оценке, в том числе и с учетом 67 ч.5 ГПК, разве нет?

Обстоятельство - факт подписания договора.

 

То есть на каждое представленное письменное доказательство он обязан представить заключение экспертизы, что подписи настоящие. Мило.

Почему же на каждое? Если ЛУД не заявляет, что его подпись на представленном другой стороной  документе поддельная, то  стандарт доказывания подлинности подписи соблюден. Если же я заявляю, что это не моя подпись, а экспертиза говорит, что фиг его знает чья подпись, то при отсутствии иных доказательств стандарт доказывания подлинности подписи не соблюден. Независимо от практики судов, такой подход абсолютно разумен, так как стимулирует заинтересованное лицо заранее при подписании договора озаботиться экспертабельностью (если есть такое слово) подписи контрагента.

А если Вы, представляя ответчика-организацию, заявите, что это не подпись "того представителя, который работал всего один день, и теперь не найти ни его, ни ни образцов его почерка...", то истец гарантированно проигрывает дело?

"При оспаривании". Хм...

Процесс уйдет в сторону.

Просто пример:

предъявляю "договор займа с распиской", напротив подписей Иванова - "просто закорючка". Неразличимая, "бухгалтерская".

Иду в суд против Иванова.

Если я заявлю, что "подпись Иванова" - то не смогу доказать и никакая экспертиза это не установит.

Если Иванов заявит, что "подпись не его" - тоже не сможет доказать, что "не его", ибо экспертиза тоже не ответит.

 

Дальше Иванов либо умный, либо не очень...

Полагаете, "умный Иванов" - это такой, который не пойдет в суд вообще, чтобы избежать необходимости отвечать на вопрос, его ли это подпись?  

 

Подпись выполнена не ответчиком - это утверждение ответчика, который он обязан доказывать в силу ст. 56 ГПК РФ.

да, судебная практика в большинстве своем идет именно по этому пути, хотя, кмк, это неверно, поскольку все начинается с утверждения истца, что подпись принадлежит ответчику.

Истец заявляет, что подпись "Иванова", ответчик - что "не Иванова".

 

Вообще-то, первый утверждает истец.

 

Но необходимость доказывать, что подпись выполнена ответчиком, возникает у истца только после того, как ответчик возразит, что она не его?

[mrOb]

Вы имеете в виду примерно такие соображения

Что-то близко к этому. Мысль возникла после ознакомления с постановлением президиума ВАС по делу ТСЖ "Скаковая-5". По этому делу истцу требовалось доказать аффилированность ответчика с другим лицом. Но ответчик - юрик Р. Доминики. Состав участников ответчик сам не раскрывал указывая на добросовестность, тайну и обязанность доказывания. Три инстанции истцу отказали. ВАС обратил внимание на то, что истцу крайне затруднительно добыть доказательства состава участников и перераспределил бремя доказывания. 

[Pastic]

ВАС обратил внимание на то, что истцу крайне затруднительно добыть доказательства состава участников и перераспределил бремя доказывания. 

 

АПК допускает перераспределять бремя доказывания? Всегда считал, что оно законом устанавливается.

[mrOb]

АПК допускает перераспределять бремя доказывания?

да, если бремя изначально не было распределено правильно, нет?

Pastic, хорошо, не допускает. Лицо ссылалось на афилированность. Объяснения стороны является доказательством и подлежит оценке судом. 

Сообщение отредактировал mrOb: 19 September 2015 - 16:57

[Concrescere]

 

Вы имеете в виду примерно такие соображения

Что-то близко к этому. Мысль возникла после ознакомления с постановлением президиума ВАС по делу ТСЖ "Скаковая-5". По этому делу истцу требовалось доказать аффилированность ответчика с другим лицом.

Спора о том, чья подпись на документе, не было?

[mrOb]

Спора о том, чья подпись на документе, не было?

не... там в другом вопрос был. Просто тема близкая  Дело есть с отрицательным фактом. 

Сообщение отредактировал mrOb: 19 September 2015 - 17:05

[Acovant]

Была подделана подпись стороны под положительным отзывом на исковое заявление в АС. На решение суда оно не повлияло, в иске отказано. Сторона, чья подпись подделана, в заседании не присутствовала.

Как отреагировать на это свинство, уместно ли заявление о фальсификации док-ва после решения? 

[Pastic]

заявление о фальсификации док-ва

 

где вы увидели доказательство?

[Concrescere]

уместно ли заявление о фальсификации док-ва после решения?

В порядке АПК - нет (стадия судебного разбирательства уже завершена).

 

Если же Вы про заявление о возбуждении уголовного дела по ст. 303 УК, то не так очевидно, что поддельный отзыв на иск направил в суд именно истец (его представитель).

 

заявление о фальсификации док-ва

 

где вы увидели доказательство?

 

Вот тоже размышляю - сфальсифицированное доказательства по идее должно явно исходить от соответствующей стороны.

П.С. Или Вы про то, что отзыв на иск не обязательно содержит объяснения ответчика, содержащие сведения о значимых для дела фактах?

Так здесь вроде очевидно, что отзыв именно доказывает (якобы) те факты, на которые ссылается истец:

подделана подпись стороны под положительным отзывом на исковое заявление