Сообщений в теме: 516

[Smertch]

Вчера читал Тузова ("Реституция при недействительности...") - он там как раз Женю Денисевича в этой части критикует.

[advice]

я наоборот, с утра перечитывал очерк Бевзенко в "Актуальных проблемах гражданского права" под ред. Белова.... Интересное определение в нем приводится: юидические поступки суть действия, с самим фактом совершения которого закон связывает правовые последствия. Так ст. 235 ГК говорит об уничтожении вещи как основании прекращения права собстенности. Я начинаю задумываться в достоверности своих преждних взглядов т.е. уничтожение в контексте ст. 235 ГК есть юридический поступок...

Но тогда, чем же является волеизъявление собственника на уничтожение вещи, еще и облеченное в надлежащую форму, например путем составления акта уничтожения, что имеет место в корпоративной практике? Или же само уничтожение суть юридическое действие, а составленный акт - односторонняя сделка?

Полагаю, что тему можно вынести на рассмотрение в контестке общей теории юридических фактов

[Smertch]

advice

Но тогда, чем же является волеизъявление собственника на уничтожение вещи, еще и облеченное в надлежащую форму, например путем составления акта уничтожения, что имеет место в корпоративной практике? Или же само уничтожение суть юридическое действие, а составленный акт - односторонняя сделка?

Во-первых, акт составляется пост-фактум. Во вторых, он всего лишь фиксирует определенные факты. В третьих, он гражданско-правовых последствий не влечет.

[advice]

Саша, я начинаю приходить к мнению, что я все же заблуждался.... Дискуссия оказалась плодотворной

[advice]

движение правоотношений, в том числе их прекращение есть результат взаимодействия юридического факта и нормы права. Получается, что один и тот же юридический факт (в нашем случае уничтожение имущества) может повлиять на квалификацию всего правоотношения как фактического состава: либо сделка, либо юридический поступок. Думаю примеров этому можно найти немало

Сообщение отредактировал advice: 09 August 2007 - 13:57

[Smertch]

advice

Получается, что один и тот же юридический факт (в нашем случае уничтожение имущества) может повлиять на квалификацию всего правоотношения как фактического состава: либо сделка, либо юридический поступок. Думаю примеров этому можно найти немало

и каких же?

[Славл]

greeny12, Romuald, Smertch,
"Различные юристы будут различного мнения по каждому вопросу, потому что истый юрист никогда не принимает чужого мнения". Тибо.

[Stone]

advice

если позволите, с учетом изменившегося у Вас понимания : как Вы считаете, исполнение - сделка?

[Tony V]

Славл

"Различные юристы будут различного мнения по каждому вопросу, потому что истый юрист никогда не принимает чужого мнения". Тибо.

откуда взял? (В смысле книга есть? )

[Славл]

Tony V,

откуда взял? (В смысле книга есть?  )

у Коркунова, "Лекции по общей теории права" по питерскому изданию 2004 г. с. 139.
есть на юрклубе:
http://forum.yurclub...hp?download=256

[Tony V]

Славл

есть на юрклубе:

у меня в бумажном варианте есть, его легче читать.

[advice]

если позволите, с учетом изменившегося у Вас понимания : как Вы считаете, исполнение - сделка?

я сказал, что я начинаю сомневаться в правильности своей позиции, но мнение не поменял.... пока...

вот в ГК Украины есть ст. 349, которая прямо указывает на то, что право собственности прекращается в случае уничтожения имущества. В ней же содержится норма, которуя я пытался сфомулировать вчера: что в случае с недвижимостью, прекращение права регистрируется по заявлению бывшего собственника


Но дело не в этом... интересна позиция М.Г. Масевич (см. Комментарий к ГК / под ред. О.Н. Садикова) - он указывает на следующее: 1. возможно добровольное уничтожение имущества, в том числе в результате ее потребления... и 2. утрата права по объективным причинам (т.е. недобровольно) встречается при гибели имущества...

т.е. если я правильно понимаю уничтожение суть добровольное действие, опосредованное волей, т.е. сделка.... Гибель же имущества в результате неволевого действия - суть юридический поступок.... Вряд ли два понятия соотносятся как видовые...


Что касается исполнения.... в частности я придерживаюсь позиции тех авторов, кто считает tradicio однсторонней сделкой...

Сообщение отредактировал advice: 09 August 2007 - 15:58

[Славл]

advice

т.е. если я правильно понимаю уничтожение суть добровольное действие, опосредованное волей, т.е. сделка.... гибель имущества в результате неволевого действия - суть юридический поступок.... Вряд ли два понятия соотносятся как видовые...

а о каких таких неволевых действиях идёт речь? поступок тоже волевое действие как и юридический акт. причем оба вроде виды правомерных действий.

Добавлено в [mergetime]1186653795[/mergetime]
Tony V

у меня в бумажном варианте есть, его легче читать.

Антон, на счёт бумаги есть предпосылки к появлению в моём владении обсуждавшейся с вами книги.

[advice]

а о каких таких неволевых действиях идёт речь? поступок тоже волевое действие как и юридический акт. причем оба вроде виды правомерных действий.

я ранее ссылался на позицию Бевзенко, которую принимаю, - относительно различий сделки и юридического поступка в соответствии с волевым мометом.... оба факта действительно правомерны....

Сообщение отредактировал advice: 09 August 2007 - 16:04

[Smertch]

advice

М.Г. Масевич (см. Комментарий к ГК / под ред. О.Н. Садикова) - он указывает

М.Г. в данном случае, вообще-то, Маргарита Генриховна

Что касается исполнения.... в частности я придерживаюсь позиции тех авторов, кто считает tradicio однсторонней сделкой...

поподробнее

[advice]

[quote name='Smertch' date='9.08.2007 - 14:03'][quote]

в данном случае, вообще-то, Маргарита Генриховна  - ОПЕЧАТАЛСЯ... конечно же ОНА

quote] поподробнее
[/quote]


вроде бы ты, Александр, вчера читал Тузова? У него приводится подробный разбор полетов по этому вопросу

Добавлено в [mergetime]1186654068[/mergetime]
мои аргументы не сильно отличаются от доводов сторонников такой позиции

Сообщение отредактировал advice: 09 August 2007 - 16:10

[Славл]

advice

Интересное определение в нем приводится: юидические поступки суть действия, с самим фактом совершения которого закон связывает правовые последствия.

так Smertch это и пытается вам доказать.

[advice]

advice

Интересное определение в нем приводится: юидические поступки суть действия, с самим фактом совершения которого закон связывает правовые последствия.

так Smertch это и пытается вам доказать.

в данном контексте подразумевается отсутствие волевого начала.... т.е. отстутстиве сделкости... что и имеет место в случае гибели вещи.... кто-то вчера приводил пример со стаканом, по-моему Smertch, так вот в данном случае гибель вещи обусловлена юридическим поступком, не опосредуемого волеизъявлением....

Сообщение отредактировал advice: 09 August 2007 - 16:17

[Славл]

не опосредуемого волеизъявлением....

а если таковое волеизъявление безразлично для квалификации - тогда чегось?

Сообщение отредактировал Славл: 09 August 2007 - 16:17

[advice]

я полагаю, что именно таковое имеет квалификационное значение... для отнесения дейстивя к соотвествующему виду юридических фактов

Сообщение отредактировал advice: 09 August 2007 - 16:19

[Славл]

я полагаю, что именно таковое имет квалификационное значение...

а почему? это кто решает?)

[advice]

т.е. все достижения романистики, да и цивилистики вообще херим на корню.... может по вашему мнению воля вообще не носит определяющий характер в гражданских правоотношениях?

[Tony V]

Славл

Антон, на счёт бумаги  есть предпосылки к появлению в моём владении обсуждавшейся с вами книги.

насколько веские предпосылки? в виде карты?

Добавлено в [mergetime]1186655095[/mergetime]

т.е. все достижения романистики, да и цивилистики вообще херим на корню....  может по вашему мнению воля вообще не носит определяющий характер в гражданских правоотношениях?

чоб и не похерить, тем более, что к теме не имеет отношения.

[Славл]

не опосредуемого волеизъявлением....

и стакан был разбит по воле его разбившегося! есть связь! ибо не не бессознательно совершало лицо движения вокруг стакана, невзирая на все опасности могущие ему принести! движение это ого-го какое было волевое!
токо вот этой воли значения не придаётся, не придается для целей юридической квалификации действия, а придаётся значение лишь существенно имеющей юридическую природу направленности воле и только-то!

Добавлено в [mergetime]1186655305[/mergetime]
Tony V

насколько веские предпосылки? в виде карты?

акцептовано ужо.

[Smertch]

advice

мои аргументы не сильно отличаются от доводов сторонников такой позиции

да там по сути один лишь В.С. Толстой

я полагаю, что именно таковое имеет квалификационное значение... для отнесения дейстивя к соотвествующему виду юридических фактов

ага, а если клад ищется специально, то это сделка?