Сообщений в теме: 423

[Андрей Б.]

wet

Андрей, по моему Вы сами себе по теме яму роете 
Если у Вас в ВУЗе было уголовно-исполнительное право, то не знать, что такое ГУИН = после конституционного права не знать, какой орган рассматривает соответствие норм законов Конституции.

Ну смотрите, не знаю я что такое ГУИН. Уг исп. право, кстати, я учил хорошо, и препод был серьезный, спрашивал строго. Но учил я его на 3-м или 4-м курсу, не помню чсейчас точно, то есть 4-5 лет назад. С тех пор ни разу не сталкивался и ни упк ни ук ни уик не открывал даже ибо нет такой необходимости. Ежели с мвд, мид так или иначе сталкиваешся то это уже под коркой. Так что не вижу ничего предосудительного.

Но Вы продвигаете тему мотивации и заполнения пробелов в матчасти

я всего лишь предлагаю на ваш суду иную точку зрения, которая, как мне кажется, тоже имеет право на существование. При этом я не говорю что матчасть учить не надо. надо, еще как надо. Это является основой основ. однако ситуации разные бывают.
Соглашусь с тем, что на те вопросы которые Людмила приводила выше ответ знать просто необходимо, кровь из носа. Ориентироваться в зак-ве тоже нужно. Но недоучив что-то это всегда можно восполнить. (Людмил, тему про затраты временные и денежные я слышал, повторно не нужно )

Однако на моё предложение воспользоваться поиском, для того чтобы выяснить, что такое ГУИН, Вы ответили, что Вас это не интересует  Ну и где же стремление заполнить проблемы матчасти

я был агресивно настроен

Ситуация ещё более анекдотичная - с работником спорят как минимум три работодателя

Ну у работника тоже может быть свое мнение, которое, как он думает, найдет в дальнейшем практическое применение.

к примеру, административный кодекс практически не знаю  но не считаю его базой матчасти...

Почему не считаете? Ведь это базовый курс и сталкиваться с ним приходится так или иначе.
Спросят вас на собеседовании каков срок привлечения к адм. ответ-ти? Или можно ли обжаловать ступившее в силу постановление по делу об адм. пр-ии?
База.

Мне представляется, что матчасть - это ориентирование не только, как указала Людмила в ТГП+ГК, но также ТрПр, Адм.пр, Налог пр. Процесс и пр.
Ведь это все дают в ВУЗе! По сему человек может что-то упустить в одной из отраслей.

Сообщение отредактировал Андрей Б.: 02 June 2007 - 11:37

[wet]

Андрей Б.

Но учил я его на 3-м или 4-м курсу, не помню чсейчас точно, то есть 4-5 лет назад.

Вы в 15 лет в ВУЗ поступили

Уг исп. право, кстати, я учил хорошо, и препод был серьезный, спрашивал строго

Тем более странно, что не знаете, даже несмотря на

С тех пор ни разу не сталкивался и ни упк ни ук ни уик не открывал даже ибо нет такой необходимости

я был агресивно настроен

Нежнее, ещё нежнее

Но недоучив что-то это всегда можно восполнить.

Не всегда...

Ну у работника тоже может быть свое мнение, которое, как он думает, найдет в дальнейшем практическое применение.

Т.е. Вы ещё только в дальнейшем собираетесь восполнять пробелы

Спросят вас на собеседовании каков срок привлечения к адм. ответ-ти? Или можно ли обжаловать ступившее в силу постановление по делу об адм. пр-ии?
База.

Ну мало ли что на собеседовании могут спросить
Кстати, кто Вам сказал, что я на эти вопросы не отвечу
Просто в ГК или НК я ориентируюсь на порядок лучше...

Ведь это все дают в ВУЗе! По сему человек может что-то упустить в одной из отраслей.

На этот вопрос 100% согласен с
Ludmila

к матчасти я отношу ТГП + общую часть ГК РФ. Я не говорю, что надо помнить наизусть весь ГК РФ.

Плюс в матчасть входят основополагающие вопросы по той отрасли, в которой человек предполагает работать - т.е. если это трудовое, то основы трудового, если корпоративка - то основы законодательства, относящегося к корпоративной деятельности, и т.д.

[Андрей Б.]

wet

Вы в 15 лет в ВУЗ поступили

я в 21 закончил

Т.е. Вы ещё только в дальнейшем собираетесь восполнять пробелы

я бы переформулировал:
Сейчас и в дальнейшем собираюсь пополнять свои знания. А ппро практическое применение - это я про применение своей "методики" как вы её назвали в части приема на работу студентов у которых могут быть пробелы.

Кстати, кто Вам сказал, что я на эти вопросы не отвечу

А кто вас сказал что мне об этом кто-то сказал?

[wet]

Андрей Б.

А ппро практическое применение - это я про применение своей "методики" как вы её назвали в части приема на работу студентов у которых могут быть пробелы.

Удачи О результатах тоже прошу сообщить в личку

[vlas]

vlac

пора делать ребрендинг?
Lbp

"И теперь я день и ночь слышу над головой собачий топот". 
И на это надо было отвечать, иначе могло быть очень плохо.
Вот это была колоссальная школа!

знакомо до боли... на заре карьеры был дедулечка аккурат приходящий ежедневно в 9.00 с заявлением и перечнем книг, похищенных соседом

[Buutch]

Lbp

студент, который филонил в ВУЗе, будет таким и на работе. Просто это бывает с детства и обычно не устраняется.

Возможно, послушного наемного работника из него в самом деле не выйдет))) Зато получится фрилансер

А вообще, признаться, если судить по моему потоку, то наибольших успехов из всех добились троечники или раздолбаи. Все ботаны (за исключением блатных) или повыходили замуж и ушли в декрет, или затухли и где-то прозябают, следов не осталось...))

[Ludmila]

Андрей Б., да никакого сомнения, имеет работник право на свою точку зрения. Имеет. Только на работу-то принимает работодатель, и он рассуждает по-соему. Как видите, из работодателей Вас не поддержал никто.

Не хотелось этого делать, ну да ладно.
Давайте посмотрим, что произойдёт при приёме на работу раздолбая.

1. Более или менее нормальные сотрудники уволятся. Лучший вариант развития событий - создание в коллективе ненормальной атмосферы, когда весь коллектив начинает "дружить против" нового сотрудника.
Почему? Да потому что его работа, пока он будет доучиваться, ляжет на плечи остальных, т.е. за ту же з/п они будут делать больший объём работы, при этом вполне может получиться так, что они не будут успевать делать всю работу, и в результате будут получать выговоры, а то и урезание премий.
Я знаю, я работала в такой ситуации, когда нас было двое, и с той тётенькой у нас было разделение: я работала за нас обеих (и за неё в том числе), а она получала з/п. Когда я поняла, что руководство такая ситуация вполне устраивает (работа сделана, а что всё делала я одна, засиживаясь до ночи, ниакого не волновало), я стала искать новую работу, потому как меня не устраивало ни то, что работать приходится до ночи каждый день, ни то, что за сверхурочные мне никто не платит. Через пару месяцев нашла и уволилась с той работы. Тётенька, оставшись одна, быстро завалила почти всю работу.
Так вот, в ситуации, когда недоучка сидит и читает учебник, и получает з/п ни за что, а другие за него пашут, ничего за это не получая, люди возмущаются. Если могут найти работу - увольняются, если не могут - просто начинают "дружить против" нового сотрудника, и в коллективе возникает мерзопакостная атмосфера.

2. Предположим, что в отделе работы на пять человек. В штате пять человек, ихз них один раздолбай, работа которого распределяется между остальными. В результате работают четверо, но с начальника спрашивают, как за пятерых. Работы на пятерых, вас пятеро; вы просили ещё одного сотрудника, вам дали, кого вы порсили; так почему же опять не сделано то, это и это? А в результате здесь сорвалась сделка, здесь вовремя не подали в суд, и теперь истёк срок исковой давности...
Но, конечно же, завалить работу целого отдела стоит того, чтобы один раздолбай получил путёвку в жизнь и, может быть, когда-нибудь принёс прибыль (если фирма к тому моменту из-за несвоевременных действий юристов не обанкротится).
Это тоже - плавали, знаем. Работы в отделе было на двоих, мне сунули блатную девочку, которая ни хрена не делала, и в результате опять-таки всё делала я одна, но мне постоянно выговаривали за то, что то ушло в просрочку, это ушло в просрочку, - мол, вас двое, должны справляться... Потом под этим предлогом, когда меня выживали с момго места, мне перестали платить премию, составлявшую существенную часть з/п.

Далее.
Поставьте маааленький экспертимент.
Спросите всех своих знакомых, сколько им платят - столько, сколько они заслуживают, меньше этого или больше, чем они заслуживают? Уверяю Вас, даже если среди них найдётся тот, кому платят 3 рубля за работу, которая стоит рубль, вряд ли этот человек скажет: "Мне платят намного больше, чем я заслуживаю". Таков человек: даже если ему платят больше, чем он заработал, он считает, что он это заслужил.
Если же такой человек найдётся, задайте ему следующий вопрос: вот работа, которую ты делаешь, стоит рубль, а тебе платят за неё три. Даже если ты поднимешь производительность в три раза, тебе больше платить не станут - тогда ты будешь нарабатывать как раз на столько, сколько тебе платят. Чтобы тебе стали платить больше, тебе нужно поднять производительность в 4 - 5 раз. Так вот, станешь ли ты поднимать свою производительность в два-три раза, если: а) тебе за это не будут больше платить; б) если ты будешь работать так, как сейчас, з/п тебе не снизят и с работы не уволят. Так вот, вряд ли Вы найдёте такого, кто скажет: "Да, я буду работать в два, нет, в три раза больше, чтобы доказать, что я достоин той з/п, которую мне платят"!
К чему я это? А вот к чему. Если раздолбаю платить мало (а много платить ему просто не за что), то он будет жить по принципу "они делают вид, что платят, а я делаю вид, что работаю". Если же ему платить больше, чем он заслуживает, уверяю Вас, он воспримет это как должное и не будет заинтересован в повышении производительности труда.

[Ludmila]

Далее.
Вот Вы всё про морковку...
Не оправдаются Ваши затраты. НИКОГДА не оправдаются.

Давайте считать.
Условия задачи следующие.
Вы получаете 8 единиц (рублей, долларов, монгольских тугриков... не имеет значения; пусть будут рубли) в день.
Нормальный специалист без опыта получает 2 рубля в день.
Раздолбай получает 1 рубль в день.
Количество рабочих дней в месяце для удобства возьмём за 20.
Срок работы и нормального специалиста, и раздолбая возьмём за 2 года. Конечно, есть и те, кто работает на одном месте годами; есть и те, кто прыгает с работы на работу раз в полгода; но всё же чаще всего сейчас работу меняют раз в два года.
Итак, нормальный специалист.
Отдача от него начнётся через месяц примерно. Пусть он в течение первого года делает по 1 несложному заключению в день, и на обучение его практическим навыкам, редактирование (при необходимости) его заключений и т.д. Вы тратите 30 минут в день.
Через год он сможет делать по 2 заключения в день, причём делать и более сложные заключения, и на обучение его и контроль за ним Вы будете тратить 15 минут в день, и з/п его будет составлять 4 рубля в день.
Раздолбай.
Сколько времени узучается гражданское право? Не менее 2 лет. Пусть он пропустил не всю матчасть, а только часть её. На доучивание ему нужен год.
Первый год он не будет делать ничего, и тратить на него Вы будете... Ну, пускай 3 часа своего рабочего времени в день.
Через год он будет делать... ну, пускай полторы несложных записки в день и получать будет в полтора раза больше, и тратить на него Вы будете полчаса в день.
По истечении двух лет оба - и нормальный сотрудник, и раздолбай, - увольняются.
Итак, считаем.

Расходы на нормального сотрудника.
2 рубля в день в течение первго года х 20 дней х 12 месяцев = 480 рублей.
4 рубля в день в течение второго года х 20 дней х 12 месяцев = 960 рублей.
Итого: 1440 рублей.
Стоимость Вашего времени, потраченного на сотрудника:
первый год - по полчаса в день (т.е. по 0,5 рубля в день) х 20 дней х 12 месяцев = 120 рублей.
второй год - по 15 минут в день (т.е. по 0,25 рубля в день) х 20 дней х 12 месяцев = 60 рублей.
Итого: 180 рублей.
В общей сложности 1620 рублей составили расходы.
Что за эти деньги сделал сотрудник?
240 несложных заключений в первый год и 480 более сложных заключений на второй год. Итого 720 заключений.
По 2,25 в среднем за заключение.

Расходы на раздолбая.
1 рубль в день в течение первого года х 20 дней х 12 месяцев = 240 рублей.
1,5 рубля в день в течение второго года х 20 дней х 12 месяцев = 360 рублей.
Итого: 600 рублей.
Стоимость Вашего потраченного времени:
первый год - по 3 часа в день (т.е. по 3 рубля в день) х 20 дней х 12 месяцев = 360 рублей;
второй год - по полчаса в день (т.е. по 0,5 рубля в день) х 20 дней х 12 месяцев = 120 рублей.
Итого: 480 рублей.
В общей сложности 1080 рублей составили расходы.
ЧТо за эти деньги сделал сотрудник?
В первый год - ничего; во второй по полтора несложных заключения в день х 20 дней х 12 месяцев = 360 несложных заключений.
По три рубля за заключение. Это при условии, что не пришлось увеличивать штат и принимать ещё одного сотрудника, чтобы не завалить всю работу.


Добавлено в [mergetime]1180814842[/mergetime]
И ещё. Есть такой бородатый, но хороший анекдот.

Пришёл мужик на ипподром, смотрит на лошадей. Среди них одна лошадёнка - что называется, на последнем издыхании. И вот лошадёнка говорит мужику:
- Мужик, поставь на меня всё, что есть. Я чувствую, я знаю: я сегодня первой приду! И тогда ты выиграешь просто неимоверные деньги!
Ну, поверил ей мужик, как Вы говорите, "увидел в ней потенциал", поставил на неё все деньги. Лошадёнка пришла самой последней, на финише упала без сил, встать не может.
Мужик к ней подбегает:- Ну что же ты??!!! Говорила, что первой придёшь, я на тебя всё поставил, что у меня было, ВСЁ!!!!! А ты самой последней пришла!!!
Лошадёнка отвечает:
- Ну, не шмогла я, НЕ ШМОГЛА!

Это к вопросу о том, чем чревато верить в потенциал раздобаев и в то, что самый худший может принести наилучший результат.

[Ludmila]

Это может быть случаем, пусть не очень частым, но претендента нужно оценивать в совокупности а не просто знаешь матчасть/не знаешь.

Неправильно.
Не знает человек матчасть - говорим ему до свидания, и незачем тратить время на оценку этого человека; знает матчасть - оцениваем человека дальше.

[Юртранс]

Ludmila вот это выкладки! и не жалко времени?
тем не менее одна поправочка

Если могут найти работу - увольняются, если не могут - просто начинают "дружить против" нового сотрудника, и в коллективе возникает мерзопакостная атмосфера.

могут начать "дружить" против начальника отдела - дятла, который взял на работу придурка просто "забьют" на лишнюю работу и предложат расхлебывать свою дурь самому на пару со своим фаворитом. то есть такой начальник рискует впрячся в два хомута (потянет две нагрузки).
можно конечно хлыстом щелкнуть и заставить работать. никуда до поры не денутся. но тогда возвращаемся к вашему варианту, что подготовленный народ побежит, что опять отразится на начальнике, который ищет таланты на помойке вот уж действительно, из-за одного недоучки куча нормальных спецов не за што не прошто получает головную боль.
и все-равно эти "работнички" находят мохнатую лапу, устраиваются, и, как практика показывает, все-равно плохо кончают. на стройках капитализма.

Сообщение отредактировал юртранс: 03 June 2007 - 02:48

[Андрей Б.]

Ludmila

Ух...прочел. С Вашего позволения комментировать не буду ибо ваши расчеты с т.з. логики, рассудка - верны.

Чего же я тогда спорю? Нутром чую что есть здесь истина

наибольших успехов из всех добились троечники или раздолбаи. Все ботаны (за исключением блатных) или повыходили замуж и ушли в декрет, или затухли и где-то прозябают, следов не осталось...))

. Вы сами не наблюдали такой тенденции?

Андрей Б., да никакого сомнения, имеет работник право на свою точку зрения. Имеет. Только на работу-то принимает работодатель, и он рассуждает по-соему. Как видите, из работодателей Вас не поддержал никто.

Давайте спишем это на то, что в шкуре работодателя я не был, но имею представление как может быть (наверное как и все работники)
С Уважением.

[andrey B]

прочитал, вспомнились все эти проблемы разделения труда и показания результатов....
Еще раз подумалось - хорошо, что 10 лет назад ушел в адвокаты

[wet]

Ludmila
Браво! Или брава! Не помню, как правильно

Андрей Б.

Чего же я тогда спорю? Нутром чую что есть здесь истина

Цитата
наибольших успехов из всех добились троечники или раздолбаи. Все ботаны (за исключением блатных) или повыходили замуж и ушли в декрет, или затухли и где-то прозябают, следов не осталось...))
. Вы сами не наблюдали такой тенденции?

Так никто и не говорил, что работник должен быть круглым отличником, или, как тут выразились, "ботаном" Я сам, работая в аудиторской фирме старшим юрисконсультом, умудрился по налоговому праву схлопотать "трояк"
Поэтому я редко смотрю в диплом будующего работника.

Давайте спишем это на то, что в шкуре работодателя я не был

Попав в шкуру работодателя, Вы станете бизнесменом, ибо, как справедливо отметила Людмила, работник, а вернее его мозги, такой же товар, как и валенки на рынке. Пардон за сравнение

С Вашего позволения комментировать не буду ибо ваши расчеты с т.з. логики, рассудка - верны.

Я попробую Вам привести классический пример ещё и с нормативной т.з.
Для выбора из нескольких претендетов будущего работника вполне подходит методика оценки бизнеса (т.е. если Вы хотите купить действующее предприятие). Например, Вы хотите прикупить свечной заводик
Он приносит по 1руб. прибыли в год и через 4 года Вы сможете его продать за 4 руб. (1+1+1+1+4=8). Вы сегодня купите его за 8руб.? Нет А почему?
Потому что, во - первых, инфляция, т.е. вложив сейчас 8 руб. и получая в течение 4-х лет те же 8руб. Вы реально теряете на уменьшении покупной способности денег, а во-вторых, необходимо учитывать предпринимательские риски. Одним из таких рисков является, к примеру, авторитарность управления компанией и, несмотря на то, что ЕИО - гендир может быть вполне адекватной личностью и большим профессионалом, в риски закладывается больший коэффициент по сравнению с тем вариантом, если бы заводом управлял коллегиальный орган
А если ентот ЕИО ещё и раздолбай, но бьёт себя в грудь и кричит, мол, работать хочу и расти над собой , закладываемый коэффициент возрастает в несколько раз.
Т.е. если при норальном коэффициенте 0.1 для инфляции и 0.15 для предпринимательских рисков стоимость такого завода на сегодня составит 4руб., то при повышенных коффициентах - может составить и 6руб.
Так за скока Вы захотите купить
ЗЫ Формулы расчётов я опустил для простоты восприятия, если не верите - могу и их выложить

Добавлено в [mergetime]1180856843[/mergetime]
Переформулирую, при равной стоимости двух одинаковых заводиков предпочтёте тот, у которого нормальные коэффициенты предпринимательского риска или повышенные Прикинем так на вскидку, что стоимость покупки составляет 90% всего Вашего капитала

[umbra]

Buutch

А вообще, признаться, если судить по моему потоку, то наибольших успехов из всех добились троечники или раздолбаи. Все ботаны (за исключением блатных) или повыходили замуж и ушли в декрет, или затухли и где-то прозябают, следов не осталось...))

ИМХО...хочу заметить, что такая тенденция наблюдается весьма часто и не только в юриспреденции.

Объясняю успехи троечников и раздолюаев следующими причинами:
1.троечники являются таковыми часто не из-за того, что они тупые, а из-за того, что их не интересует академическая составляющя профессии, это будущие практики без особых амбиций с точки зрения высоких материй, однако обладающие деловой хваткой, умением заводить нужные связи и ставящие перед собой реальные цели.
2.Троечники (а раздолбаи тем паче) не рефлексируют по поводу моральной составляющейсвоих действий,
3.Говоря о раздолбаях вспоминается анекдот с бородой Хоттабыча:
...приехали в полк три лейтенанта...первый пришел на службу точно в назначенный срок, его назначили начальником штаба, второй немного опоздал и его назначили командиром роты, а третий приехал к вечеру с бабами и бухлом...увидев его командир полка позвонил жене и сказал, что сегодня вечером домой не придет поскольку вместе с новым замполитом поедет на учениия (анекдот существует во множестве вариаций, но суть ясна)
мораль вам думаю ясна.
4.раздолбаи и троечники не обременены ожиданиями того, что они такие умненькие и только за пятерку в дипломе их ждет большая зарплата, признание и почет...у них меньше ожиданий, им легче переносить сложности первых лет работы и т.п. поэтому у них болеше шансов выжить и продвинуться.
5.у ботаников часто много комплексов (не надо путать ботаника с отличников это разные штучки), ботаники ничего не умеют кроме как ..учиться...учиться и учиться, из знания нередко носят теоретический характер в результате чего возникает отрыв теории от практики...учеба единственная область для самовыражения ботаников, они часто больше ничего не умеют...

В ВОВ америкосы начали формировать младший офицерский состав выпускниками универов с айкю более 100% в результате армия стала нести большие потери, офицерского состава стало не хватать, тогда америкосы стали отправлять на офицерские курсы сержантов и т.п., когда новоиспеченные офицеры пришли в боевые части потери сразу уменьшились...вот так и в юриспруденции...время думать и время действовать...

и еще..в крупных компаниях есть разделение труда:
1.Гена (как правило средний юрист, но классный координатор, понимающий суть протекающих бизнес процессов)
2.мозги, которые придумывают как надо делать, разрабатыфвают документацию и т.п.
3.бойцы бьющиеся в процессах, реализующие планы.
4.вспомогательный персонал-побугушники, регистраторы и т.п.

А есть еще ...пираньи...которые часто становятся волками юриспруденции и стремяться стать акулами (как правило это отличники или твердые четверошники). Это люди которые знают многое, имеют хорошую подготовку практически в наиболее востребованных отраслях права, умеют быстро реагировать на события находить нужную информацию понимать её и принимать правильные решения.

Вот так вкратце.

[Андрей Б.]

Возвращаясь к вопросу о ботаниках и о том что я говорил что людей нужно чувствовать.
Ботаник, придя на собеседование, матчасть вам расскажет от и до. Троечник (у которого есть пробел в матчасти) не ответит вам на вопрос про регистрацию права и договора, однако , как указал Умбра, обладающие деловой хваткой, в последствие при желании и необходимости восполнит то, чего он не знал. Я не говорю о основах основ вроде есть ли различия между договором и соглашением? Чем отличается поставка от купли продажи. Здесь, по меньшей мере, нужно понимать суть вопроса.
Мой предыдущий руководитель с охотой брал людей, которые не были отличниками, а многие были и без образования (естессно не на юр. специальность). Навопрос зачем, он отвечал что есть у человека потенциал и он знает что человек вырастет. Самое интересное что не ошибался. Двое из трех приглашенный в мое время работы за два года поднялись до его замов.
Согласен с тем, что у юриста иная функция нежели чем у руководителя, однако обладая определенными человеческими качествами, имея пробелы в знаниях, можно (подчеркну что можно, а не обязательно) стать и супер пупер спецом, и квалиф. юристом и пр. и матчасть не является путевкой в жизнь, хотя является её составляющей.

[vlas]

К тому же хочется не за бесплатно работать.

Все в какой-то степени, думаю, с этого начинали... разумеется, "забесплатно" работать ТК не велит. Однако, думаю, недополученyая на первых порах з/п это разумная плата за опыт, который дает первый работодатель (если он верно выбран), а также плата за свободу, которую получает работник-студент для посещения лекций и окончания образования.
Кроме того, все это идет на собственную капитализацию студента, которая, разумеется, подтверждается не звездной записью в трудовой книжке, а тем реальным опытом, который будет предложен со временем будущим работодателям в обмен на соответствующую з/п.
По своему личному опыту скажу, что сам начинал карьеру в госоргане (с з/п 100 долл./мес.). Это мне дало неоценимый навык работы с документами (в части их написания и оформления), наработанные и до сих пор живые связи, понимание бюрократических процессов и умение их использовать.
Это был мой сознательный выбор, о котором я не пожалел ни дня. Хотя у меня была возможность в тот момент (а это было очень давно) зарабатывать почти на порядок больше.

Ludmila

Не знает человек матчасть - говорим ему до свидания, и незачем тратить время на оценку этого человека; знает матчасть - оцениваем человека дальше.

Вот с этим я абсолютно согласен.
В противном случае, встает вопрос о необходимости образования в принципе. Зачем тратить 5-6 лучших лет жизни на обучение, когда можно просто пойти "в люди", набраться практических знаний и на всю жизнь превратиться в хорошего ремесленника от юриспруденции (коих, должен заметить, немало).
Мне посчастливилось быть и преподаватлем, и работодателем одновременно. Были студенты, которых я видывал на лекцииях пару раз за семестр (на вопрос "почему?" был ответ "работал (а)"). Вот эти персонажи выходили с моего экзамена в состоянии, близком к апоплексическому удару. Потому что никакая работа и "практический опыт", на мой взгляд, не заменят той теоретической базы, если хотите, - "школы", которую дает нормальный ВУЗ (хотя, признаю, качество преподавания на нашей кафедре в целом оставляло желать лучшего).
Будучи работодателем, я непосредственно собеседую тех, кто будет со мной работать. Я задаю исключительно теоретические вопросы по теории права и ГП.
Я не хочу тратить свое время на то, что должен был дать ВУЗ и при этом платить за это деньги. Меня интересует, имеет ли соискатель профессиональное мышление, которое, ИМХО, формируется при нормальном подходе к собственному образованию, владеет ли он профессиональной лексикой и как, в конце концов, он выражает собственные мысли.
Мне не сложно лишний раз исправить ИЗ, что-то объяснить...при нормальной обучаемости субъекта это проходит через 2 мес. Но если чел на собеседовании не может вспомнить условия действительности сделки - это "пшолвонатсюда"...

А вот про

успехи троечников и раздолюаев

могу сказать, что деление на "троечников" и "отличников" вещь крайне условная. Успеваемость вешь нерепрезентативная. Однако, считаю, что толковый человек плохо учиться не может... не в смысле не должен, а именно не может, при этом он может быть полным раздолбаем по жизни. Во всяком случае, таковы были мои лучшие студенты.

Сообщение отредактировал vlas: 03 June 2007 - 15:50

[Ludmila]

Чего же я тогда спорю? Нутром чую что есть здесь истина

Цитата
наибольших успехов из всех добились троечники или раздолбаи. Все ботаны (за исключением блатных) или повыходили замуж и ушли в декрет, или затухли и где-то прозябают, следов не осталось...))
. Вы сами не наблюдали такой тенденции?

Неа. Не наблюдала. Ни разу. Я сейчас не беру в расчёт случаи, когда недоучку приводит на работу "мохнатая лапа" и ставит всех, включая начальника, перед фактом, что это Вася, он будет тут работать, и даже если он будет работать ну очень плохо, уволить его нельзя.
Я знаю, наверное, несколько сотен юристов. С кем-то работала, с кем-то дружу, с кем-то просто знакома, кто-то проходил через собеседования, присылал резюме и т.д.
Так вот, среди тех, кто добился настоящего успеха, работает на солидных должностях и получает хорошую з/п, нет НИ ОДНОГО недоучки. А вот среди тех недоучек, с которыми мне приходилось встречаться в жизни, нет ни одного, кто получил нормальную работу. Они, несмотря на записи в трудовой книжке об огромноом опыте работы, получают грошовую з/п, на которую непонятно как жить (курьеры получают больше), ходят с собеседования на собеседование, и везде получают от ворот поворот. При мне ооочень многих таких уволили. Одну такую я уволила собственными руками. Нашла ли она потом работу, не знаю.

Далее. Меня не волнуют оценки в дипломе. Пятёрка может быть получена заслуженно, а может быть и за взятку; тройка может поставлена заслуженно, а может и нет (у нас был препод по политологии, который на экзамене ставил только 3 и 4, причём первому человеку ставил, например, 4, второму - 3, третьему - 4, четвёртому - 3 и т.д., независимо от того, на сколько человек отвечал). У меня свой собственный экзамен, свои собственные вопросы. Не прошёл его человек - до свидания.

Ботаник, придя на собеседование, матчасть вам расскажет от и до. Троечник (у которого есть пробел в матчасти) не ответит вам на вопрос про регистрацию права и договора, однако , как указал Умбра, обладающие деловой хваткой, в последствие при желании и необходимости восполнит то, чего он не знал.

Во-первых, не восполнит. Во-вторых, работать надо сейчас, а не тогда, когда этот недоучка соблаговолит доучиться. А скажите мне, кто будет вместо него делать работу, пока он будет доучиваться? Покажите мне этого человека!

Двое из трех приглашенный в мое время работы за два года поднялись до его замов.

И что? Он мог назначить их даже генеральными директорами. Должность ещё не говорит о наличии знаний.

однако обладая определенными человеческими качествами, имея пробелы в знаниях, можно (подчеркну что можно, а не обязательно) стать и супер пупер спецом, и квалиф. юристом и пр.

Нельзя. Без знания матчасти в юриспруденции нет специалиста. Это всё равно как строить дом без фундамента, сразу на земле - он бустро сгниёт и рухнет, погребя под собой людей.

vlas
Акцепт. Подписываюсь под кеаждыс словом.


Андрей Б., не бывать Вам начальником. Никогда. Нет у Вас для этого необходимых черт характера.


Добавлено в [mergetime]1180879814[/mergetime]
Андрей Б., на всякий случай повторю вопросы, на которые жду от Вас ответа:
1) Кто будет делать работу за недоучку, пока он будет доучиваться?
2) Зачем брать на работу плохого специалиста, который сделает меньше, а обойдётся в результате дороже, если можно сразу взять хорошего специалиста, который сделает больше и обойдётся в результате дешевле?
Только не надо опять про морковку. Что это не так и что сложения в недоучку не отправдаются никогда, я Вам рассчитала.

Добавлено в [mergetime]1180880137[/mergetime]

могут начать "дружить" против начальника отдела - дятла, который взял на работу придурка  просто "забьют" на лишнюю работу и предложат расхлебывать свою дурь самому на пару со своим фаворитом. то есть такой начальник рискует впрячся в два хомута (потянет две нагрузки).
можно конечно хлыстом щелкнуть и заставить работать. никуда до поры не денутся. но тогда возвращаемся к вашему варианту, что подготовленный народ побежит, что опять отразится на начальнике, который ищет таланты на помойке  вот уж действительно, из-за одного недоучки куча нормальных спецов не за што не прошто получает головную боль.

Поправка принята.

[Андрей Б.]

Ludmila

Андрей Б., не бывать Вам начальником. Никогда. Нет у Вас для этого необходимых черт характера.

Для начала Вашу оценку своего будущего я не просил.
Не Вам судить о том кем мне бывать, а кем нет. Рад вашей волшебной способности определять и черты характера по общению на форуме, дару предвиденья будущего. Время нам с Вами судья.

) Кто будет делать работу за недоучку, пока он будет доучиваться?

"Недоучка" берется из расчета на то, что работа, которая будет ему поручаться, будет выполненна. То есть у него будет некоторое время чтобы адаптироваться и восполнить недостающие знания.

2) Зачем брать на работу плохого специалиста, который сделает меньше, а обойдётся в результате дороже, если можно сразу взять хорошего специалиста, который сделает больше и обойдётся в результате дешевле?
Только не надо опять про морковку. Что это не так и что сложения в недоучку не отправдаются никогда, я Вам рассчитала.

Вы задаете один и тот же вопрос уже раз пятый наверное. Вам не нравится пример с морковкой по причине того что он "некорректен" с Вашей точки зрения? Увы, мне кажется вполне разумный пример.
Ваш сухой и верный расчет я прочел. Только такие параметры как способность к обучению, стремление к знаниям, стремление к карьере и пр. цифрами не подсчитать. К тому же каждый растет по своему (всмысле скорости), и этот рост Вам расчитать не удастся.

И что? Он мог назначить их даже генеральными директорами. Должность ещё не говорит о наличии знаний.

Ваша должность говорит о наличии знаний? Точно так же и здесь. Директор не дурачок, предприятие ежегодно набирает обороты, это для Вас доказательство?

ЗЫ. Складывается впечатление, Людмила, что Вы неоднократно обжигались в отношениях с людьми и как следствие сейчас Ваш подход ограничен исключительно сухим расчетом знаешь/не знаешь, умный/дурак. Ежели дурак, то извиняй друг, ты нам не подходишь (применительно ко всем сферам). И, как думается, Вы не верите что люди способны изменяться.

[Ludmila]

"Недоучка" берется из расчета на то, что работа, которая будет ему поручаться, будет выполненна. То есть у него будет некоторое время чтобы адаптироваться и восполнить недостающие знания.

Я уже сказала: чтобы доучиться, недоучке нужен год.
Т.е. Вы полагаете, что вопросы, поставленные сегодня, смогут подождать годик, пока недоучка наконец доучится и сможет на них ответить? Я Вас огорчу: вопросы ждать не будут. А недоучка сможет приступить к работе не ранее, чем через год.

Только такие параметры как способность к обучению, стремление к знаниям, стремление к карьере и пр. цифрами не подсчитать

Работодатель платит не за стремления, а за выполненную работу.
В случае с недоучкой он платит за меньший объём работы намного дороже, чем в случае приёма на работу нормального сотрудника, да при этом ещё и ставит под удар существование сложившегося коллектива.

К тому же каждый растет по своему (всмысле скорости), и этот рост Вам расчитать не удастся.

Почему? Этот рост заложен в мой расчёт.

Точно так же и здесь. Директор не дурачок, предприятие ежегодно набирает обороты, это для Вас доказательство?

Нет, не доказательство. Это во-первых. Во-вторых, не сравнивайте объём продаж и юриспруденцию. Это очень уж разные вещи.

Складывается впечатление, Людмила, что Вы неоднократно обжигались в отношениях с людьми и как следствие сейчас Ваш подход ограничен исключительно сухим расчетом знаешь/не знаешь, умный/дурак.

Я просто знаю людей, поскольку видела разных - и умных, у которых стоило поучиться, и дураков; и тех, кто хорошо знал матчасть, и тех, кто её не знал; и тех, кто добился успеха - сам, без "мохнатой лапы", и тех, кто прозябает на гроши и радуется тому, что его не уволили...
В работе для меня действительно является определяющим критерий знает человек матчасть или нет, умный он или дурак.
В дружбе для меня это никакого значения не имеет. Тут имеют значение человеческие качества, а не профессиональные, и не имеет значения ни должность, ни з/п, ни знание матчасти...
Просто нельзя никогда путать службу и дружбу, иначе можно потерять и то и другое. Я уже видела, в частности, как из желания помочь друзьям разваливалась деятельность целых управлений.

И, как думается, Вы не верите что люди способны изменяться.

Отчего же? Верю. Только платить за эти их изменения из бюджета своего отдела, разваливать существующий отдел и делать за них работу в ожидании, когда они наконец изменятся, не собираюсь. Если бы я была занималась благотворительностью вместо налаживания нормальной работы, меня надо было бы увольнять за непрофесиионализм.

[Lbp]

wet

Как раз таки к тех кто занимается, такое чувство бывает

Значит, я исключение.

Добавлено в [mergetime]1180887645[/mergetime]
Андрей Б.
По поводу троечников-отличников могу сказать, что это не показатель, ессно.
В мое время были, н-р, отличники по положению: староста курса, комсорг курса, парторг курса. Еще есть зубрилки. Полагаю те, которые в декрет ушли.
Единственным настоящим полным пятерочником на нашем курсе был мой одногруппник Вовка Плигин. Каменты нужны?
Троечники разные бывают. Просто обычно бросается в глаза, когда один из десяти троечников выходит в люди.

Добавлено в [mergetime]1180887750[/mergetime]
Кстати, у моего отца был набор с курса к Королеву и Глушко. К Королеву брали только с красными дипломами. К Глушко - только троечников, полагаясь, что фундаментальные знания у них есть, голова не засорена, остальному в КБ сами научат.

[Ludmila]

По поводу троечников-отличников могу сказать, что это не показатель, ессно.
В мое время были, н-р, отличники по положению: староста курса, комсорг курса, парторг курса. Еще есть зубрилки. Полагаю те, которые в декрет ушли. 
Единственным настоящим полным пятерочником на нашем курсе был мой одногруппник Вовка Плигин. Каменты нужны? 
Троечники разные бывают. Просто обычно бросается в глаза, когда один из десяти троечников выходит в люди.

Добавлено в 20:22
Кстати, у моего отца был набор с курса к Королеву и Глушко. К Королеву брали только с красными дипломами. К Глушко - только троечников, полагаясь, что фундаментальные знания у них есть, голова не засорена, остальному в КБ сами научат. 

Да вот и я про то же говорю. Меня интересует не отметка в дипломе, а то, какие знания матчасти человек показывает на собеседовании... я же ен по оценкам людей набираю, а по знаниям....

[Buutch]

Ludmila

Неа. Не наблюдала. Ни разу. Я сейчас не беру в расчёт случаи, когда недоучку приводит на работу "мохнатая лапа" и ставит всех, включая начальника, перед фактом, что это Вася, он будет тут работать, и даже если он будет работать ну очень плохо, уволить его нельзя.
Я знаю, наверное, несколько сотен юристов. С кем-то работала, с кем-то дружу, с кем-то просто знакома, кто-то проходил через собеседования, присылал резюме и т.д.
Так вот, среди тех, кто добился настоящего успеха, работает на солидных должностях и получает хорошую з/п, нет НИ ОДНОГО недоучки. А вот среди тех недоучек, с которыми мне приходилось встречаться в жизни, нет ни одного, кто получил нормальную работу. Они, несмотря на записи в трудовой книжке об огромноом опыте работы, получают грошовую з/п, на которую непонятно как жить (курьеры получают больше), ходят с собеседования на собеседование, и везде получают от ворот поворот. При мне ооочень многих таких уволили. Одну такую я уволила собственными руками. Нашла ли она потом работу, не знаю.

А я все-таки расскажу об одном человеке. Он точно уже давно забыл основы, потому что сейчас они ему без надобности, хотя я рискну предположить, что никогда их и не знал более того - он пишет с грамматическими ошибками, что ИМХО гораздо хуже незнания матчасти тем не менее, он является партнером юрфирмы, постоянно участвует в переговорах и приводит в фирму очень много клиентов. Как следствие, зарабатывает очень много, гонорары измеряются в сотнях тысяч долларов. Я тут читал в Дневнике Досведана об американских юристах, вспомнил этого товарища и порадовался, что у нас все же Россия Так вот, работу в его фирме делают ботаны и профессионалы, а сам он ищет клиентов, разводит их, заряжает ценник, ну и через прошлые ментовские связи заносит бабло во все инстанции Да, самое главное не сказал - дураком его точно не назовешь))) К чему я все это пишу ночью - да просто не надо ставить крест на людях

Сообщение отредактировал Buutch: 04 June 2007 - 04:22

[Андрей Б.]

да просто не надо ставить крест на людях

Если кратко, то именно это я и хочу сказать!

[Юртранс]

Buutch

через прошлые ментовские связи заносит бабло во все инстанции

для этого ваще не надо учиться.

Добавлено в [mergetime]1180928012[/mergetime]

не надо ставить крест на людях

любопытный пример. и любопытный вывод.

[wet]

Lbp

Значит, я исключение.

Ну Вы ещё скажите, что ни разу мандража перед экзаменами не испытывали

Buutch

сам он ищет клиентов, разводит их, заряжает ценник, ну и через прошлые ментовские связи заносит бабло во все инстанции  Да, самое главное не сказал - дураком его точно не назовешь)))

Ну так он скорее талантливый менеджер, но никак не юрист У меня тоже есть знакомый, который, не имея даже высшего образования, но имея способность влезть... сами понимаете куда и без чего , бабок имеет немеряно...

Андрей Б.

Вам не нравится пример с морковкой по причине того что он "некорректен" с Вашей точки зрения? Увы, мне кажется вполне разумный пример.

Да что ж Вы всё со своей морковкой
Я Вас спрашивал про методику? Методику оценки знания матчасти можно упрощённо представить как отношение правильных ответов на вопросы к общему количеству вопросов. А как оценить Ваши любимые "стремление и мотивацию" Хорошо, допустим, поверю я сейчас в его стремление, убедит он меня (хотя и не представляю как ). Но кто мне гарантирует, что этот чел, пропинавший воздух всё время обучения в ВУЗе, а теперь якобы раскаившийся в этом, завтра опять не переменит своё мнение? Профессии ведь есть и поденежнее, чем юрист Вот Вам и более сильная мотивация.
А я рискую, заплатив ему из собственного кармана, поверив в его стремление и мотивацию, потратить на него время и силы, а также с его "помощью" испортить отношения в коллективе.
Поймите, если нормальный работник видит, что рядом с ним работает человек, который делает работы на порядок меньше, а получает столько же (даже если ему объяснить популярно, что это эксперимент имени Андрея Б.), он комфортно себя чувствовать не будет. В итоге или уйдёт, или потребует повышения з/пл, или "забъёт" на работу
ЗЫ Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, а если я сегодня хочу кушать морковку