Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Решение суда по товарному знаку Porshe


Сообщений в теме: 586

#176 michaelshewzov

michaelshewzov

    Юрист

  • продвинутый
  • 516 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2008 - 22:17

Хех, что-то читаю я всё это. Тема уже пустила свои корни в самые разные стороны.

Попробую выразить одним постом свое, пусть и не очень весомое, но все же мнение :D

Что такое ТЗ? ТЗ, в соответствии со ст. 1477 - это обозначение, то есть средство индивидуализации, приравненное к РИД, служащее для индивидуализации товаров, работ и услуг юр. лиц и ИП.
Что такое использование ТЗ? В соответствии со ст. 1484 это любое действие с ним в целях индивидуализации товаров, работ и услуг, в частности размещение ТЗ (обозначения то бишь) на товарах, документации, в объявлениях, предложениях и т.д. То есть по сути использование ТЗ - это любое действие, но имеющее лишь одну цель - индивидуализация товара, работы или услуги.
Соответственно, я думаю, что действия с ТЗ, не имеющие целью индивидуализацию товаров, работ и услуг, нарушать искл. право не могут. Т.к. искл. право на ТЗ - это право использовать ТЗ только в целях индивидуализации товаров, для которых ТЗ зарегистрирован! Соответственно право осуществлять действия с ТЗ не имеющие целью индивидуализацию товара, работы или услуги не является исключительным.

В случае с Порше. Производитель воспользовался своим искл. правом и разместил ТЗ на Порш. Покупатель (физ. лицо) заключил договор к/п и приобрел в собственность Порше. Покупатель при использовании купленного Порше не осуществляет действия, направленные на индивидуализацию товара, в отношении которого ТЗ зарегистрирован или однородного с ним. Полагаю, что юр. лицо при покупке Порше также не будет таких действий осуществлять.

По поводу ст. 1487. Использование опять-таки должно быть с целью индивидуализации. Плюс согласие правообладателя обязательно в письменном виде.
По поводу введения в оборот. Хочу обратить внимание на формулировку пп. 1 п. 2 ст. 1484:

2. Исключительное право на товарный знак может быть осуществлено для индивидуализации товаров, работ или услуг, в отношении которых товарный знак зарегистрирован, в частности путем размещения товарного знака:
1) на товарах, в том числе на этикетках, упаковках товаров, которые 1) производятся, предлагаются к продаже, продаются, демонстрируются на выставках и ярмарках или иным образом вводятся в гражданский оборот на территории Российской Федерации, либо 2) хранятся или перевозятся с этой целью, либо 3) ввозятся на территорию Российской Федерации


Полагаю, что 1) - это введение в ГО, 2) действия, имеющие целью введение в ГО, 3) не введение в ГО. Т.е. ввоз на территорию РФ - это не введение в гражданский оборот. Под введением в гражданский оборот понимается любая гражданско-правовая сделка с товаром. Ввоз на территорию РФ - это не гражданско-правовая сделка.
Плюс, если говорить о договорах, как разновидности гражданско-правовых сделок, то введение в оборот товара, я думаю, нужно считать совершенным с момента совершения оферты.

По поводу объявлений в газетах и прочем. Целью размещения ТЗ газетой в объявлении является отнюдь не индивидуализация товаров, работ или услуг. Цель - исполнение газетой обязательств из договора с правообладателем ТЗ на размещение объявления. А правообладатель посредством заключения такого договора реализует свое искл. право использовать ТЗ в объявлении с целью индивидуализации своего товара.
В случае с подачей объявления на продажу Б/У товара. Рекламодатель не использует ТЗ с целью индивидуализации своего товара, он лишь как продавец информирует покупателей о производителе товара, который он продает.

P.S. Писал долго, мог ошибиться :D

Сообщение отредактировал michaelshewzov: 18 July 2008 - 22:21

  • 0

#177 FreeCat

FreeCat

    Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда

  • Ушел навсегда
  • 5396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2008 - 22:57

Джермук

А ведь кто то читая наши перлы, наматывает на ус, формирует бригаду, включая таможенников, НДКашников и иных хранителей целомудрия исключительного права на ТЗ, и пойдет "громить" авторынки с Б/У авто. А сколько у нас Б/У самолетов импортных летает, купленных не у самого производителя?

Ой :D ... мне кажется что до этого всё же не дойдёт :D .
  • 0

#178 MichaelK

MichaelK
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2008 - 23:11

Может, Генезис в надзор сразу решило, учитывая такую практику

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 декабря 2007 г. по делу N А21-2149/2007
...
Таким образом, ввоз с целью предложения к продаже товара, маркированного товарным знаком, на территорию Российской Федерации без разрешения правообладателя является нарушением прав последнего на этот объект интеллектуальной собственности (товарный знак), даже если сам товар является оригинальной продукцией, то есть произведен лицом, законно использующим товарный знак при производстве этой продукции. Следовательно, такой товар является контрафактным.


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 февраля 2008 г. по делу N А56-25301/2007
Понятие ввоза товаров на территорию Российской Федерации Законом не определено, чем и обусловлено применение в настоящем деле таможенного законодательства, регулирующего отношения, связанные с перемещением товаров через таможенную границу Российской Федерации.
В соответствии с подпунктом 8 пункта 1 статьи 11 ТК РФ под ввозом товаров и (или) транспортных средств на таможенную территорию Российской Федерации понимается фактическое пересечение товарами и (или) транспортными средствами таможенной границы и все последующие предусмотренные названным Кодексом действия с товарами и (или) транспортными средствами до их выпуска таможенными органами.
При этом территория Российской Федерации составляет единую таможенную территорию Российской Федерации (пункт 1 статьи 2 ТК РФ).
По мнению кассационной инстанции, логическое толкование приведенных нормативных положений позволяет сделать вывод о том, что ввоз товара как свершившийся факт имеет место тогда, когда с товаром совершены все действия, необходимые для его выпуска (фактическое пересечение таможенной границы, внутренний таможенный транзит, временное хранение, декларирование). Перемещенный через таможенную границу товар не считается находящимся в гражданском обороте, пока не будет выпущен таможенными органами в соответствии с заявленным таможенным режимом.


АРБИТРАЖНЫЙ СУД Г. МОСКВЫ
Именем Российской Федерации
РЕШЕНИЕ
от 18 июня 2007 г. по делу N А40-20182/07-21-164
...
Из материалов административного дела следует, что ООО "Приор-Авто" ввезло на территорию Российской Федерации и ввело в гражданский оборот (уступило третьему лицу) автомобиль под товарным знаком "Porsche-Cayenne". Потерпевший разрешение на ввоз автомобиля, маркированного товарными знаками "Porsche" и "Cayenne" ООО "Приор-Авто" не предоставлял. Таким образом, имеет место нарушение исключительного права на вышеуказанные товарные знаки, принадлежащие потерпевшему.
Довод ответчика о законности его действий в связи с исчерпанным правом правообладателя на данный товарный знак после осуществленной регистрации транспортного средства на территории Германии, не принимается судом во внимание. В статье 23 ("Исчерпание прав, связанных с регистрацией товарного знака") Закона РФ "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров" четко сказано, что "Регистрация товарного знака не дает права правообладателю запретить использование этого товарного знака другим лицам в отношении товаров, которые были введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации непосредственно правообладателем или с его согласия". Данные товары не вводились правообладателем (или с его согласия) в гражданский оборот Российской Федерации.


Сообщение отредактировал MichaelK: 18 July 2008 - 23:13

  • 0

#179 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2008 - 15:29

Джермук

chaus
Это как посмотреть. Если с моего товара я удалил маркировку, к которой Вами были предъявлены претензии в части нарушения прав на ТЗ, то после удаления маркировки ТЗ с моей продукции чьи права я нарушил? Наоборот, нарушение прав прекратилось после удаления маркировки. Или я Вас не понял.

Вы всё правильно поняли, только оспариваемое Вами утверждение принадлежит не мне, а login123. Я же откомментировал его т.з. также, как Вы, со ссылкой на ту же норму. :D

А сколько у нас Б/У самолетов импортных летает, купленных не у самого производителя?

Лучше бы не летали... Плохо, что их не уничтожили таможенники. :D

login123

Так я не про контрафакт, а про товар маркированый производителем.

А что, товар, маркированный производителем, но введённый в хозоборот на территории РФ с нарушением прав правообладателя, не является контрафактным? Посмотрите-ка определение контрафактности в п. 4 ст. 1252.
  • 0

#180 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2008 - 17:12

chaus:
Джермук:
Я согласен с вами. Если речь идет о правообладателе, то он может поступать сосвоим ТЗ пособственному усмотрению.

Мне теперь другое интересно:
MichaelK:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 февраля 2008 г. по делу N А56-25301/2007
...
Перемещенный через таможенную границу товар не считается находящимся в гражданском обороте, пока не будет выпущен таможенными органами в соответствии с заявленным таможенным режимом.

Товар на таможне - значит не в обороте, следовательно и санкций в отношении этого товара применить нельзя. А после таможеного оформления - тем более нельзя: во первых вне компетенции таможни, а во вторых сами-же растаможили и тем самым признали законность ввоза. :D
  • 0

#181 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2008 - 18:03

login123

Перемещенный через таможенную границу товар не считается находящимся в гражданском обороте, пока не будет выпущен таможенными органами в соответствии с заявленным таможенным режимом.

Может, это надо трактовать так, что процесс таможенного оформления=введение в гражданский оборот?
  • 0

#182 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2008 - 19:43

login123

Перемещенный через таможенную границу товар не считается находящимся в гражданском обороте, пока не будет выпущен таможенными органами в соответствии с заявленным таможенным режимом.

Может, это надо трактовать так, что процесс таможенного оформления=введение в гражданский оборот?

"Перемещенный через таможенную границу товар" а не "перемещаемый через таможенную границу товар". Поразумевается, что что процесс таможенного оформления завершен.

На мой взгляд дословное толкование следующее:
Слово "выпущен" подразумевает законченное действие, в результате которого товар покидает таможенные органы. "Выпущен таможенными органами", таким образом, означает что таможенные органы производят такое действие с товаром, в результате которого товар покидает таможенные органы. "Выпущен в соответствии с заявленным таможенным режимом" означает совершение всех предусмотренных законом действий по оформлению товара, с последующим оставлением товаром таможенного органа.

Сообщение отредактировал login123: 19 July 2008 - 19:45

  • 0

#183 michaelshewzov

michaelshewzov

    Юрист

  • продвинутый
  • 516 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2008 - 21:48

chaus

Может, это надо трактовать так, что процесс таможенного оформления=введение в гражданский оборот?


Введение в гражданский оборот - это совершение в отношении товара какой-либо гражданско-правовой сделки.

Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав

1. Объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства (наследование, реорганизация юридического лица) либо иным способом, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте.


Я думаю, что введение в оборот - это действие по реализации такого свойства объекта гражданских прав как оборотоспособность.
Введение в гражданский оборот совершено может быть посредством любой гражданско-правовой сделки сделки. Этой же точки зрения придерживается С.П. Гришаев в Комментарии к ст. 1484 ГК.

Полагаю, что результатом АДМИНИСТРАТИВНО-ПРАВОВЫХ отношений, которыми и являются отношения с таможенными органами, введение в ГРАЖДАНСКИЙ оборот товара быть не может.

Добавлено в [mergetime]1216482484[/mergetime]
login123

На мой взгляд дословное толкование следующее:
Слово "выпущен" подразумевает законченное действие, в результате которого товар покидает таможенные органы. "Выпущен таможенными органами", таким образом, означает что таможенные органы производят такое действие с товаром, в результате которого товар покидает таможенные органы. "Выпущен в соответствии с заявленным таможенным режимом" означает совершение всех предусмотренных законом действий по оформлению товара, с последующим оставлением товаром таможенного органа.


Таможенные органы в соответствии с ТК при для выпуска не совершают никаких действий, а только лишь дают разрешение пользоваться и распоряжатсья товаром.

Статья 11. Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе
1. В настоящем Кодексе основные понятия используются в следующих значениях:
23) выпуск товаров - действие таможенных органов, заключающееся в разрешении заинтересованным лицам пользоваться и (или) распоряжаться товарами в соответствии с таможенным режимом;

  • 0

#184 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2008 - 22:42

chaus

Может, это надо трактовать так, что процесс таможенного оформления=введение в гражданский оборот?


Введение в гражданский оборот - это совершение в отношении товара какой-либо гражданско-правовой сделки.

Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав

1. Объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства (наследование, реорганизация юридического лица) либо иным способом, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте.


Я думаю, что введение в оборот - это действие по реализации такого свойства объекта гражданских прав как оборотоспособность.
Введение в гражданский оборот совершено может быть посредством любой гражданско-правовой сделки сделки. Этой же точки зрения придерживается С.П. Гришаев в Комментарии к ст. 1484 ГК.

Полагаю, что результатом АДМИНИСТРАТИВНО-ПРАВОВЫХ отношений, которыми и являются отношения с таможенными органами, введение в ГРАЖДАНСКИЙ оборот товара быть не может.

Добавлено в [mergetime]1216482484[/mergetime]
login123

На мой взгляд дословное толкование следующее:
Слово "выпущен" подразумевает законченное действие, в результате которого товар покидает таможенные органы. "Выпущен таможенными органами", таким образом, означает что таможенные органы производят такое действие с товаром, в результате которого товар покидает таможенные органы. "Выпущен в соответствии с заявленным таможенным режимом" означает совершение всех предусмотренных законом действий по оформлению товара, с последующим оставлением товаром таможенного органа.


Таможенные органы в соответствии с ТК при для выпуска не совершают никаких действий, а только лишь дают разрешение пользоваться и распоряжатсья товаром.

Статья 11. Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе
1. В настоящем Кодексе основные понятия используются в следующих значениях:
23) выпуск товаров - действие таможенных органов, заключающееся в разрешении заинтересованным лицам пользоваться и (или) распоряжаться товарами в соответствии с таможенным режимом;


Спасибо, что поправили меня.
Прошу высказаться: с какого момента, на ваш взгляд, товар вводится в гражданский оборот?
  • 0

#185 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 01:20

Исчерпание прав. Параллельный импорт. Доктрина первой продажи.

"...третий аргумент в пользу параллельного импорта возникает в странах, которые импортируют большую часть своего потребления копирайта. В таких странах применение теории национального исчерпания прав может привести только к росту выплат в пользу иностранных правообладателей..."

Параллельный импорт и копирайт. Ворвик А. Ротни.


Огромное спасибо всем, обсудившим мой, ставший неожиданно популярным, пост в ЖЖ... :)

Исчерпание б/у. Настало время автомобилей. Я предупреждал... Идентификация Порша.


Рискну изложить сообществу ряд своих соображений.

1. Джермук:

Пора ставить вопрос об обращении к Правительству РФ о необходимости однозначного урегулирования данной ситуации в совокупности правил, регулирующих ввоз и последующую эксплуатацию Б/У авто (а может и иных вещей) как физическими, так и юрлицами. Если ТАМ возьмутся, то и в адрес законодателя поступит на согласование. Вот тогда будет интересно.

Кто возьмется за сей благородный жест?


:) Мы взялись. Правда, не в правительстве, которое дунуть боится до вступления в ВТО, а в Думе. И действительно будем рады обсудить мнение уважаемого Юрклуба на встрече в подкомитете по экономике и инновациям. Как сделали это уже для патентных поверенных, организовав нужный уровень обсуждения законопроекта "О патентных поверенных" в рабочей группе профильного комитета и Научно-экспертном совете под председательством А.Л.Маковского.

А инициативы уже есть...

И даже такие...

Несколько дней назад уже давали интервью вместе с потерпевшим от "Порше РУСа" и доблестных таморгов. Кстати, приведенная ссылка про Иркутск нам тоже известна не понаслышке - там ребят теперь дико прессуют наездами ОМОНа за выигрыш в кассации и ВАСе по запчастям Тойоты (первые две инстанции их, кстати, приговорили). Сейчас на рассмотрении еще ряд дел по оригинальным запчастям. Но законодатель теперь на нашей стороне - ст.1515 ГК4Ч (которая является СПЕЦИАЛЬНОЙ нормой по отношении к общей норме в п.4 ст. 1252) все-таки уточнила про "размещение". Так что все остальное - не деликт, а договорная ответственность или не/добросовестная конкуренция как максимум, и то в рамках гражданской, а не административной литигации. :)

В ГК4Ч присутствует нормальная человеческая логика, в которой (по смыслу взаимосвязанных статей) использованием товарного знака является его размещение (на товаре или еще где-то). Расширительное понимание слова "использование", когда само владение товаром с нанесенным на него (правообладателем!) товарным знаком является "использованием" товарного знака - целиком на совести правоприменителей, у которых логика не только не человеческая, но даже и не гуманоидная. :) Причем в тексте закона каких-либо оснований для такого расширительного понимания просто нет.


2. Законодательные нормы правового регулирования гражданского оборота в ситуации глобализации и общепризнанного примата международного законодательства не должны содержать оговорок "на территории РФ", как неоправданно ограничивающих правосубъектность их участников. Ибо пора "территориальности" давно миновала. Товарный знак - это не изобретение, нуждающееся в дальнейшей коммерциализации. Это средство индивидуализации товаров и правообладателей, а не монополизации гражданского оборота. :)

И не надо пытаться воскресить уже исчерпанную первую продажу, пытаясь превратить её в эдакое извращенное право следования (право на получение от продавца вознаграждения в виде процентных отчислений от цены перепродажи), памятуя об основах римского, российского и любого другого законодательства - Nemo debet bis piniri pro uno delicto/Никто не должен быть дважды наказан за один и тот же проступок (что нашло отражение даже в Конституции РФ - ст. 50 ч.1. - Никто не может быть повторно осужден за одно и то же преступление).

Причин тому масса.

Во-первых, в международном законодательстве по интеллектуальной собственности основным принципом является принцип взаимности. Таким образом мы, предоставляя территориальный принцип исчерпания - т.е. более высокий уровень защиты для иностранного правообладателя - вправе рассчитывать на то же самое для российских правообладателей.

Однако, например, в Китае действует международный принцип исчерпания. В Штатах - прецедентный (вцелом - все, что идет на пользу американскому потребителю - хорошо, в т.ч. параллельный импорт при НЕВВЕДЕНИИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ относительно производителя и правообладателя), в Европе - региональный.

Я надеюсь, всем понятно, что ради нашего прогиба под них никто свое законодательство менять не станет. :)

Во-вторых, Парижская, Мадридская и пр. конвенции устанавливают единообразный подход к защите ТЗ. Парижская (которая по Конституции применяется, если противоречит) говорит, что конфискации подлежит только поддельный товар. Да, они не устанавлявают обязаловки по принципу исчерпания для местных законодателей, но тут уже надо самим думать - в чем выгода: наполнять бюджет любой ценой за счет роста цен из-за ограничений на ввоз, или почесать расщепленную шизофренией репу и вспомнить, что помимо задачи сбора податей есть еще полторы сотни лимонов аборигенов, которым не успевают индексировать зряплату. :D

В-третьих, происходит нарушение целевой функции и смысла правового института средств индивидуализации, как такового. Получается, что единственным и основным признаком наличия состава правонарушения по статье 14.10 КоАП является наличие на ввозимых товарах зарегистрированного товарного знака и только на основании этого принимается решение о возбуждении дела. Между тем, простое удаление этой маркировки приводит к легкому уходу от ответственности.

Следовательно, закон стимулирует введение в заблуждение потребителя за счет ненадлежащей маркировки оригинальных товаров, а не легальное распоряжение законно и возмездно приобретенным имуществом его собственниками вместе с нанесенными на него самим правообладателем или с его разрешения средствами индивидуализации.

В-четвертых, вопросы качества должны регулироваться ГОСТами, техрегламентами и Роспотребнадзором, а также гражданскими исками, а не сверх монополией правообладателя на каждый чих. Не забывайте, что та же глобализация (и Евросоюз в т.ч.) жестко наказывает за ценовую и территориальную дискриминацию.

3. 14.10 КоАП безусловно неприменима для оригинальных товаров по причине отсутствия объекта конфискации - товаров, содержащих незаконное воспроизведение товарного знака. Даже несмотря на фактически неправосудные решения судов под дудку ФАС МО и г-жи Майковой. Вспомните ее плотоядненькую трактовку ст. 169 ГК для налоговых нарушений. :D

Понадобился целый Скловский с Антоном Ивановым, чтобы этот маразм исправить:
Чудесные приключения нравственности и осмотрительности


Очень рекомендую и вот это, обязательно щелкая по ссылкам в тексте и комментсам:

Инфляцию заказывали? Её есть у нас... Исчерпание, немного б/у

Резюмируя - законодательство призвано обеспечивать БАЛАНС интересов общества, правообладателей и государства. А не только правообладателей. Или государства. :)

Сообщение отредактировал BABLAW: 20 July 2008 - 02:59

  • 0

#186 michaelshewzov

michaelshewzov

    Юрист

  • продвинутый
  • 516 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 02:30

login123

Спасибо, что поправили меня.
Прошу высказаться: с какого момента, на ваш взгляд, товар вводится в гражданский оборот?


Возможно моя точка зрения и ошибочна.
На мой взгляд, товар вводится в гражданский оборот с момента совершения оферты.
  • 0

#187 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 02:41

login123

Спасибо, что поправили меня.
Прошу высказаться: с какого момента, на ваш взгляд, товар вводится в гражданский оборот?


Возможно моя точка зрения и ошибочна.
На мой взгляд, товар вводится в гражданский оборот с момента совершения оферты.


Оферта без акцепта - не есть действующий реальный договор.

К тому же по КоАПу за намерение не судят.


My Webpage

Наверняка большинство юристов (если даже не все) помнят из курса гражданского права классификацию договоров по такому основанию, как момент, с которого договор начинает действовать. В рамках данной классификации выделяются реальные, консенсуальные и формальные договоры.
Наименование «реальные договоры» происходит от латинского «res» - вещь. И таковыми являются договоры, для совершения которых, помимо соглашения сторон, необходима также передача имущества.

Какие же следствия можно вывести из того, что договор займа является реальным?

1. Договор займа считается заключенным с момента передачи заемщику денег или других вещей, являющихся предметом займа. Следовательно, если заемщиком будет доказано, что заем им не получен, то договор признается незаключенным.
2. У займодавца отсутствует обязанность предоставить заем. В том числе в случае, когда текст договора составлен и уже подписан сторонами. Также и обещание выдать заем не имеет юридического значения.
3. При получении заемщиком займа в меньшем размере, чем указано в договоре, договор будет считаться заключенным на фактически полученные заемщиком суммы денежных средств или иных вещей.
4. Договор займа, вследствие его реального характера, является односторонним, т.е. возлагает обязанность только на заемщика, оставляя заимодавцу права требования.
5. Если сумма займа либо иные вещи, являющиеся предметом займа, предоставляются заемщику по частям, то это не означает, что после предоставления (передачи) первой части займа договор заключен в отношении всей суммы (всех вещей). Это означает, что каждый раз при передаче части суммы займа (части вещей) заключается новый договор на первоначальных условиях.

Также необходимо иметь ввиду, что поскольку реальность договора займа императивно предусматривается законом, постольку она не может быть изменена (отменена, исключена) соглашением сторон.

Указанные выше следствия из того, что договор займа является реальным, не являются исчерпывающими и, возможно, можно вывести и другие. Но в любом случае все они должны учитываться сторонами договора как при решении вопроса о том, заключен или нет договор, так и при определении объема и содержания своих прав и обязанностей, а также при исчислении налогов с данных сделок.




Сообщение отредактировал BABLAW: 20 July 2008 - 02:42

  • 0

#188 michaelshewzov

michaelshewzov

    Юрист

  • продвинутый
  • 516 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 14:27

BABLAW

Оферта без акцепта - не есть действующий реальный договор.


При чем здесь это?
Я говорю не о вступлении в силу договора, а о том, что момент введения товара в оборот совпадает с моментом совершения оферты.
Иными словами, предложение к продаже - это введение в оборот.
  • 0

#189 michaelshewzov

michaelshewzov

    Юрист

  • продвинутый
  • 516 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 14:56

Согласие владельца товарных знаков на введение в оборот своих товаров на территории Российской Федерации выражается в соответствующей маркировке данных товаров самим правообладателем. В Законе о товарных знаках не раскрывается понятие "введение в гражданский оборот". В то же время согласно пункту 7 Информационного Письма Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 29.07.1997 N 19 "Обзор практики разрешения споров, связанных с защитой прав на товарный знак" под введением в гражданский оборот признано изготовление товара с использованием обозначения, зарегистрированного впоследствии в качестве товарного знака, по ранее заключенному договору с владельцем товарного знака. Поскольку маркировка продукции нанесена непосредственно правообладателем, нельзя говорить, что компания, ввозящая такую продукцию на территорию РФ, незаконно размещала или применяла чужой зарегистрированный торговый знак на товарах или упаковках. Из этого следует, что ввёзённый товар не является контрафактным и не подпадает под категорию предметов, на которых незаконно воспроизведён товарный знак, что упоминается в ст. 14.10 КоАП РФ. http://www.customs-advocate.ru/ru/a3/



Добавлено в [mergetime]1216544174[/mergetime]
В данном случае можно говорить, что товар уже был введен в гражданский оборот в стране - отправителе путем законного приобретения и оплаты легального товара у иностранного юридического лица, и таким образом он не может быть признан контрафактным по причине уплаты всех причитающихся сумм за товар (в который входят платежи за товарный знак согласно обычаям делового оборота). http://www.customs-advocate.ru/ru/a3/
  • 0

#190 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 15:03

Согласие владельца товарных знаков на введение в оборот своих товаров на территории Российской Федерации выражается в соответствующей маркировке данных товаров самим правообладателем. В Законе о товарных знаках не раскрывается понятие "введение в гражданский оборот". В то же время согласно пункту 7 Информационного Письма Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 29.07.1997 N 19 "Обзор практики разрешения споров, связанных с защитой прав на товарный знак" под введением в гражданский оборот признано изготовление товара с использованием обозначения, зарегистрированного впоследствии в качестве товарного знака, по ранее заключенному договору с владельцем товарного знака. Поскольку маркировка продукции нанесена непосредственно правообладателем, нельзя говорить, что компания, ввозящая такую продукцию на территорию РФ, незаконно размещала или применяла чужой зарегистрированный торговый знак на товарах или упаковках. Из этого следует, что ввёзённый товар не является контрафактным и не подпадает под категорию предметов, на которых незаконно воспроизведён товарный знак, что упоминается в ст. 14.10 КоАП РФ.  http://www.customs-advocate.ru/ru/a3/


1. Готов двумя руками подписаться. Вот только 29.07.1997 в РФ действовал тот самый мировой принцип исчерпания прав, мило измененный в 2002 году по процедуре, которую я уже описывал ранее:

Исчерпание прав. Параллельный импорт. Доктрина первой продажи.
http://bablaw.livejo...l.com/2433.html

Да и ЗОТЗ теперь уже нету. И речь сейчас идет о том, считается ли контрафакция единственным способом нарушения права на товарный знак.

Статья 1515. Ответственность за незаконное использование товарного знака
1. Товары, этикетки, упаковки товаров, на которых незаконно размещены товарный знак или сходное с ним до степени смешения обозначение, являются контрафактными.

П.1 хорош и будет нами использован с разъяснением динамики изменения законодательства с ЗОТЗ на ГК4Ч и изменение воли законодателя путем уточнения специальной нормы.

Есть мнение, что контрафактность не исчерпывает всех нарушений прав на средство индивидуализации (опять же спасибо ст. 1229 с её незабвенным "отсутствие запрета не считается согласием", к которому я всё порываюсь дописать "отсутствие согласия не считается запретом" на правах диспозитивности, такскать).

Таморги с правообладателями ткнут меня в ст. 1229 с открытым перечнем способов использования и напомнят, что вышеприведенная цитата про "может быть осуществлено" и "в частности путем размещения" не ограничивает правообладателя от другого осуществления непротиворечащим закону способом.

В это собственно и суть расширительного толкования закона.


Некоторые авторитетные в вопросах исчерпания прав товарищи считают, что наличие в ГК4Ч в статье 1235 "Лицензионный договор"
http://www.garant.ru...2-111.htm#41235

фраз:

- "право использования такого результата или такого средства в предусмотренных договором пределах"
- "Право использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, прямо не указанное в лицензионном договоре, не считается предоставленным лицензиату"
- "Лицензионный договор заключается в письменной форме"
- "Лицензионный договор подлежит государственной регистрации"
- "В лицензионном договоре должна быть указана территория, на которой допускается использование результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации"

однозначно свидетельствует о воле законодателя предоставить правообладателю в рамках исключительного права на РИД или средство индивидуализации правомочие разрешать и запрещать использование территориально, и, тем самым оправдывают наличие в РФ территориального принципа исчерпания.

Я знаю, что это противоречит Конституции и ГК(не 4Ч) в части свободы перемещения товаров и услуг. Но там тоже речь идет о территории РФ. Т.е. если ограничение будет на территории некой области внутри РФ - то оно будет ничтожным, а вот насчет вне РФ - тут увы и ах.
  • 0

#191 michaelshewzov

michaelshewzov

    Юрист

  • продвинутый
  • 516 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 15:09

BABLAW

Я знаю, что это противоречит Конституции и ГК(не 4Ч) в части свободы перемещения товаров и услуг


Искл. право на РИД товар?
Впервые придя на этот форум месяца 2 назад я создал тему "искл. право как товар". Там мы подробно разобрались, что искл. право товаром быть не может.
Искл. право - это право правообладателя использовать РИД как ему угодно. Разве может быть это право товаром?
  • 0

#192 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 15:20

BABLAW

Я знаю, что это противоречит Конституции и ГК(не 4Ч) в части свободы перемещения товаров и услуг


Искл. право на РИД товар?
Впервые придя на этот форум месяца 2 назад я создал тему "искл. право как товар". Там мы подробно разобрались, что искл. право товаром быть не может.
Искл. право - это право правообладателя использовать РИД как ему угодно. Разве может быть это право товаром?


Речь идет об использовании прав на РИД для ограничения прав третьих лиц, гарантированных Конституцией и тем же ГК.

Описано в статье про шикану за номером 10 в ГК:

Статья 10. Пределы осуществления гражданских прав

1. Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах.

Не допускается использование гражданских прав в целях ограничения конкуренции, а также злоупотребление доминирующим положением на рынке.

2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.

3. В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются.
  • 0

#193 michaelshewzov

michaelshewzov

    Юрист

  • продвинутый
  • 516 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 15:24

BABLAW

Речь идет об использовании прав на РИД для ограничения прав третьих лиц, гарантированных Конституцией и тем же ГК.

Описано в статье про шикану за номером 10 в ГК:

Статья 10. Пределы осуществления гражданских прав

1. Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах.

Не допускается использование гражданских прав в целях ограничения конкуренции, а также злоупотребление доминирующим положением на рынке.

2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.

3. В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются.


Значит реализация искл. права правообладателем должна быть в соответствии с указанной Вами статьей :D
  • 0

#194 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 16:00

BABLAW

Я знаю, что это противоречит Конституции и ГК(не 4Ч) в части свободы перемещения товаров и услуг


Искл. право на РИД товар?
Впервые придя на этот форум месяца 2 назад я создал тему "искл. право как товар". Там мы подробно разобрались, что искл. право товаром быть не может.
Искл. право - это право правообладателя использовать РИД как ему угодно. Разве может быть это право товаром?


Главный вопрос в этой дискуссии - состав пучка прав на средство индивидуализации.

А именно - является ли владение товаром, маркированным товарным знаком самим правообладателем или с его согласия, использованием товарного знака.
  • 0

#195 michaelshewzov

michaelshewzov

    Юрист

  • продвинутый
  • 516 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 17:23

BABLAW

А именно - является ли владение товаром, маркированным товарным знаком самим правообладателем или с его согласия, использованием товарного знака


Думаю нет.
Обосновываю так.
Использование ТЗ - это исключительное право правообладателя. Т.к. согласно ст. 1484 использованием ТЗ является любое действие направленное на индивидуализацию товара, то простое владение товаром не может подпадать под понятие "использование" ТЗ. Ведь ТЗ фактически не используется в целях индивидуализации, в частности никем никуда не размещается.

Добавлено в [mergetime]1216552988[/mergetime]
Вот еще такой момент. Ст. 14.10 КоАП и ст. 180 УКРФ устанавливают ответственность за незаконное использование чужого товарного знака или сходного с ним обозначения для однородных товаров.
Но в нашем случае, с Порше, товар не однородный!

Статья 40. Принципы определения цены товаров, работ или услуг для целей налогообложения
7. Однородными признаются товары, которые, не являясь идентичными, имеют сходные характеристики и состоят из схожих компонентов, что позволяет им выполнять одни и те же функции и (или) быть коммерчески взаимозаменяемыми.
"НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ЧАСТЬ ПЕРВАЯ)" от 31.07.1998 N 146-ФЗ
(принят ГД ФС РФ 16.07.1998)
(ред. от 17.05.2007)


Конечно, термины в НК определены в целях самого НК, но все-таки... Порш в нашем случае - идентичен тем, которые производит Porshe!
Состава ст. 14.10 КоАП попросту нет :D
  • 0

#196 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 19:12

BABLAW

А именно - является ли владение товаром, маркированным товарным знаком самим правообладателем или с его согласия, использованием товарного знака



Добавлено в [mergetime]1216552988[/mergetime]
Вот еще такой момент. Ст. 14.10 КоАП и ст. 180 УКРФ устанавливают ответственность за незаконное использование чужого товарного знака или сходного с ним обозначения для однородных товаров.
Но в нашем случае, с Порше, товар не однородный!

Статья 40. Принципы определения цены товаров, работ или услуг для целей налогообложения
7. Однородными признаются товары, которые, не являясь идентичными, имеют сходные характеристики и состоят из схожих компонентов, что позволяет им выполнять одни и те же функции и (или) быть коммерчески взаимозаменяемыми.
"НАЛОГОВЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ЧАСТЬ ПЕРВАЯ)" от 31.07.1998 N 146-ФЗ
(принят ГД ФС РФ 16.07.1998)
(ред. от 17.05.2007)


Конечно, термины в НК определены в целях самого НК, но все-таки... Порш в нашем случае - идентичен тем, которые производит Porshe!
Состава ст. 14.10 КоАП попросту нет :D



Я тут продолЖЖил рассуждение:

http://bablaw.livejo....com/23648.html

НК действительно может не быть принят в расчет судом, ибо речь то идет не о нарушении НК или даже ТК, а соответствии формальному составу и применении ГК4Ч в смысле отсылки бланкетной статьи 14.10 КоАП, что, кстати, может расширить ее диспозицию за счет трактовки ГК4Ч. Во всяком случае нарушение всегда описывали, ссылаясь сначала на ЗОТЗ а теперь на соответствующие статьи ГК4Ч.

А применение закона по аналогии можно только в ГК...

Добавлено в [mergetime]1216559526[/mergetime]

BABLAW

Я знаю, что это противоречит Конституции и ГК(не 4Ч) в части свободы перемещения товаров и услуг


Искл. право на РИД товар?
Впервые придя на этот форум месяца 2 назад я создал тему "искл. право как товар". Там мы подробно разобрались, что искл. право товаром быть не может.
Искл. право - это право правообладателя использовать РИД как ему угодно. Разве может быть это право товаром?


А что есть товар и право собственности вообще???

Вот, почитайте:

1. Химия финансов

2. ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ (ОЧЕРК СОВРЕМЕННОЙ ТЕОРИИ)

"В настоящее время в системе права наметился кризис: распределение редких ресурсов (хотя этим занимается экономика) постепенно уходит из сферы материального мира в мир виртуальный. Первыми последовали туда деньги, затем расписки, акции и облигации - но все они сначала как-то были поддержаны материальными носителями. Трудности возникли тогда, когда люди сообразили, что материальные носители уже не нужны, и все эти порождения разума начали жить в недрах винчестеров и на просторах компьютерных сетей. Тут-то древняя правовая модель, опирающаяся на вещные права, и начала сбоить: трудно оперировать с не-вещами по правилам для вещей!

С одной стороны, понятно, что в терминах обязательственного права намного лучше описывать ситуации, возникающие при обращении ценных бумаг (не надо забывать, что даже по российскому законодательству "ценная бумага" - это не материальная "вещь", а просто набор прав). С другой стороны, большинство тех, кто это понимает, боятся проводить более сложные рассуждения, а также опасаются непонимания со стороны более пожилых коллег, привыкших и с "не-вещами" работать в терминах вещного права. Российский Гражданский кодекс содержит именно такой подход, от которого стонет весь рынок.

Нашу нынешнюю российскую модель собственности все-таки придется перестроить - рано или поздно. Сегодня определяемая по ГК собственность даже на объекты материального мира выглядит весьма социалистически, и уж точно не подходит для организации института собственности на такие не-вещи, как "права на права" (т.е. финструменты). Поэтому для целей практического проектирования и реализации технологической среды поддержки модели финструментов, уменьшающей издержки их обращения и реализации прав по ним, необходимо будет менять и сам ГК.

Известный прием в таких случаях - изобретение подходящей нотации. Именно этим способом человечество научилось, например, умножать. Римские цифры для этого были абсолютно непригодны, а арабская нотация позволила легко умножать "в столбик". То же произошло и в химии - после введения элементов и системы их обозначений и способов записи для молекул и реакций."
  • 0

#197 michaelshewzov

michaelshewzov

    Юрист

  • продвинутый
  • 516 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 20:17

BABLAW

А что есть товар и право собственности вообще???


Я то почитаю. Спасибо. Однако, доктрина у нас не источник права. Все, от чего мы можем отталкиваться, - это толкование норм.
  • 0

#198 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 20:38

Является ли владение товаром, маркированным товарным знаком самим правообладателем или с его согласия, использованием товарного знака?


В ряде случаев приобретатель вообще не знает какой ТЗ указан на товаре. Например если приобретается несколько тонн сахара, а производитель в договоре не указывается.
  • 0

#199 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 20:53

1. Джермук:

Кто возьмется за сей благородный жест?

hi.gif Мы взялись. Правда, не в правительстве, которое дунуть боится до вступления в ВТО, а в Думе. И действительно будем рады обсудить мнение уважаемого Юрклуба на встрече в подкомитете по экономике и инновациям. Как сделали это уже для патентных поверенных, организовав нужный уровень обсуждения законопроекта "О патентных поверенных" в рабочей группе профильного комитета и Научно-экспертном совете под председательством А.Л.Маковского.


BABLAW

Бальзам на душу. Очень рад.
Мне представляется, что отстаивая (проясняя) нашу позицию в столь серьезной аудитории нужно четко разделить товары на:

1.Новые товары - возможно применение нормы исчерпания в целях защиты прав правообладателя, т.е. запрет на ввоз на основе норм о ТЗ. Таким образом правообладатель сам получает возможность регулировать количество, ценовую политику, выбор дистрибьторов и т.п. Все в рамках обычаев делового оборота и не в противовес антимонопольному зак-ву.

2 Б/У товары - годные к дальнейшей эксплуатации и разрешенные для эксплуатации в стране ввоза с учетом таможенного и иного зак-ва. В этой ситуации должно признаваться исчерпание прав или что угодно, т.к. правообладатель при продаже еще нового товара все уже получил и НЕ МОЖЕТ запретить дальнейшее хождение такого Б/У (уже проданного им же самим) товара. Наверняка сам производитель в лице фирмы, а не его российские дистрибьюты, никогда на такие ограничения не пойдет. Только идиот будет сам себя дискредитировать и пытаться таким путем заставит покупать только новые авто. Ему на самом Западе бейцы оторвут, надеюсь.

3. Б/У товары - не пригодные для дальнейшей эксплуатации по утверждению самого же производителя и по техническим требованиям к таким товарам. Это касается шин и т.п. говна. Производитель нового авто как только скажет что через 3 или 5 лет его авто уже нельзя эксплуатировать и перепродавать в любые страны, попадет в то же говно, но уже по другим причинам.

Иначе говоря, должен быть баланс между таможенным зак-ом, допускающим ввоз Б/У товаров определенного качества и применением нормы "исчерпания прав", которую сейчас просто обверзали (есть такой термин у лабухов).

Полагаю мои мысли и предложения изложены доходчиво и понятно, и буду надеяться, что они посодействуют Вам.
Успехов :D

Сообщение отредактировал Джермук: 20 July 2008 - 20:55

  • 0

#200 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2008 - 21:45

BABLAW

Бальзам на душу. Очень рад.
Мне представляется, что отстаивая (проясняя) нашу позицию в столь серьезной аудитории нужно четко разделить товары на:

1.Новые товары - возможно применение нормы исчерпания в целях защиты прав правообладателя, т.е. запрет на ввоз на основе норм о ТЗ. Таким образом правообладатель сам получает возможность регулировать количество, ценовую политику, выбор дистрибьторов и т.п. Все в рамках обычаев делового оборота и не в противовес антимонопольному зак-ву.

2 Б/У товары - годные к дальнейшей эксплуатации и разрешенные для эксплуатации в стране ввоза с учетом таможенного и иного зак-ва. В этой ситуации должно признаваться исчерпание прав или что угодно, т.к. правообладатель при продаже еще нового товара все уже получил и НЕ МОЖЕТ запретить дальнейшее хождение такого Б/У (уже проданного им же самим) товара. Наверняка сам производитель в лице фирмы, а не его российские дистрибьюты, никогда на такие ограничения не пойдет. Только идиот будет сам себя дискредитировать и пытаться таким путем заставит покупать только новые авто. Ему на самом Западе бейцы оторвут, надеюсь.

3. Б/У товары - не пригодные для дальнейшей эксплуатации по утверждению самого же производителя и по техническим требованиям к таким товарам. Это касается шин и т.п. говна. Производитель нового авто как только скажет что через 3 или 5 лет его авто уже нельзя эксплуатировать и перепродавать в любые страны, попадет в то же говно, но уже по другим причинам.

Иначе говоря, должен быть баланс между таможенным зак-ом, допускающим ввоз Б/У товаров определенного качества и применением нормы "исчерпания прав", которую сейчас просто обверзали (есть такой термин у лабухов).

Полагаю мои мысли и предложения изложены доходчиво и понятно, и буду надеяться, что они посодействуют Вам.
Успехов :D


Спасибо...

Пункт 1. А в чем для РФ сермяжная правда территориального исчерпания? Если абстрагироваться от качества, то никаких положительных последствий такая монополизация не даст, кроме роста цен и неравномерного обслуживания в нерентабельных регионах и сладких миллионниках (что и есть по факту).

Пункт 2. и 3. суть пункты, не относящиеся к правам на РИД, а к вопросам сертификации и соответствия, в т.ч. ГОСТам и пр. техрегламентам. Плюс требования по невведению в заблуждение о происхождении и состоянии, что тоже не РИД, а недобросовестная конкуренция (которая в ВОИС относится к РИД, кстати).

Есть мнение, что:

- никто не имеет права на неприкосновенность своего положения на рынке. Само по себе нынешнее или потенциальное положение хозяйствующего субъекта на рынке, его право на тот или иной рынок, не могут быть предметом защиты.

- круг потребителей того или иного хозяйствующего субъекта не относится к категории прав, защищаемых законом.

- использование спроса, вызванного деятельностью хозяйствующего субъекта, другими субъектами, в том числе в виде совершения ими конкурентных действий (в том числе причинения убытков в виде упущенной выгоды) не является противоправным и поддерживается государством на благо всего общества в целях регулирования спроса и предложения на рынке и установления справедливой цены в целях защиты прав потребителя.


На самом деле есть потребность в формулировании финальных текстов поправок, к чему и хотел пригласить сообщество. Авторы поправок смогут участвовать в работе и в дальнейшем ссылаться на результат своей интеллектуальной деятельности... :D

Сообщение отредактировал BABLAW: 20 July 2008 - 22:35

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных